Poppo Wit 3

Het verhaal gaat verder:

Poppo Wit stuurde me dit:

poppo wit heeft een nieuwe reactie op uw bericht "De Nuance van de NRC 180" achtergelaten:

Stan, Paul, denk dat dit wel voor zich spreekt:

http://www.liveleak.com/view?i=c1b_1270800204

WikiLeaks heeft bewust geknipt. Precies de gedeelten die laten zien dat het om een groep opstandelingen ging. Jammer.

En inderdaad, Poppo heeft gelijk, met deze kanttekening, ook deze versie is geknipt. Hoe weten we niet, maar het laat wel duidelijk gewapende mannen zien. Wat betreft het doodschieten van een Irakese gewonde, beelden die in deze versie eruit geknipt zijn, volgens de Geneefse Conventie is dit een oorlogsmisdaad.
CHAPTER II

Wounded and Sick
Article 12. Members of the armed forces and other persons mentioned in the following Article, who are wounded or sick, shall be respected and protected in all circumstances.
They shall be treated humanely and cared for by the Party to the conflict in whose power they may be, without any adverse distinction founded on sex, race, nationality, religion, political opinions, or any other similar criteria. Any attempts upon their lives, or violence to their persons, shall be strictly prohibited; in particular, they shall not be murdered or exterminated, subjected to torture or to biological experiments; they shall not willfully be left without medical assistance and care, nor shall conditions exposing them to contagion or infection be created.

Only urgent medical reasons will authorize priority in the order of treatment to be administered.





GEPLAATST DOOR STAN OP 16:26:00
17 REACTIES:

Paul zei
Interessant ,alleen blijf ik wel zitten met de vraag waarom 2 Reuters lui daar bij die club blijven terwijl die club op de Amerikanen zou hebben geschoten?
Dat relaxte rondwandelen van die lui met hun wapens met al die gunships boven ze is toch vreemd,als ze idd die schietende partij waren.

6:17 PM
Paul zei
Waar komen deze beelden trouwens vandaan nu .Ze waren toch zoek bij het Pentagon?

6:26 PM
Paul zei
Next:
http://zaplog.nl/zaplog/article/burgerdoden_door_navo_actie_in_afghanistan

http://rawstory.com/rs/2010/0412/wikileaks-plans-post-video-showing-massacre-afghani-civilians/

6:51 PM
Paul zei
http://www.chris-floyd.com/component/content/article/1-latest-news/1955-engineers-of-human-souls-the-pentagons-cult-of-killing-strikes-again.html#comments
Een genuanceerd comment eronder :
You Got it Right and You Got it Wrong....
I'm one of those guys who was very hesitant to pull a trigger. What I actually saw in Vietnam had nothing to do with training or the military "mindset" though. We all went thru the same training and I have nothing but praise for the D.I.'s that trained us. Many a day would end with me thanking those guys for putting me through the difficult training. I was able to do things that beforehand I did not think possible and it surely saved my life and many others. Where you should be looking, I think, is the movie industry. Pre WWII pictures, as I recall, were full of high-minded virtues in a fighting man. You can use examples such as "Gunga Din" or "They Died With Their Boots On" as two examples. But, by contrast, the films over the past 50 years are mostly mindless violence with the hero as the guy who kills the mostest. Add to that the video games and regular programming and THERE you can find the "mindset" you are looking for. I don't know if you have been in the military or not...I suspect not...but, anyway, you are close to the target with a near-miss. After all, someone is responsible for these latest violence laden entertainments and I suspect it is no accident.

7:26 PM
Paul zei
Even los van het waarheidsgehalte van geplaatste extra video blijft het toch opmerkelijk dat westerlingen zich na 1 miljoen+ slachtoffers in Irak zich in allerlei bochten menen te moeten wringen om de onschuld van de de facto bezetters te bewijzen.

Of om een voormalig gevangene van Saddam Hoessein te citeren:
A novelist and former prisoner of Saddam Hussein's regime gives her reaction to the Wikileaks Iraq video

''In their Apache helicopter, with their sophisticated killing machinery, US soldiers seem superhuman. The Iraqis, on the ground, appear only as nameless bastards, Hajjis, sandniggers. They seem subhuman – and stripping them of their humanity makes killing them easy.

As I watch, I feel the anger calcify in my heart alongside the rage I still feel over other Anglo-American massacres: Haditha (which has been compared to the My Lai massacre during the Vietnam war); Ishaqi (where 11 Iraqi civilians were killed in June 2006); Falluja; the rape and killing of A'beer al-Janaby and her family; the British Camp Breadbasket scandal.

We often hear of the traumas US soldiers suffer when they lose one of their ranks, and their eagerness to even the score. We seldom hear from people like the Iraqi widow whose husband was shot, who looked me in the eye last summer, and said: "But we didn't invade their country." Unlike this video, the injustice she feels will not fade with time. It is engraved in the collective memory of people, and will be until justice is done.''
http://www.informationclearinghouse.info/article25191.htm

"But we didn't invade their country." .Exact....

8:11 PM
Paul zei
http://nl.wikipedia.org/wiki/RPG-7

RPG in filmpje lijkt meer op camera.....

8:49 PM
Poppo Wit zei
Stan, je neemt dus de vlucht naar voren? Je suggereert dat de film zodanig gemanipuleerd is dat er nu opeens gewapende mannen op zouden staan? Dat valt me bijzonder van je tegen!

Zou niet gedacht hebben dat je nu ongefundeerd een bijzonder rare beschuldiging de lucht in slingert, en alleen nog focust op de beschieting van gewonden. Je kan blijkbaar aleen nog maar je mening volharden door dat rare verzinsel dat er gewapende mannen bijgemanipuleerd zouden zijn? Ik had je wat hoger ingeschat, echt..

Poppo Wit

11:54 PM
stan zei
wat zijn sommige mensen toch slechte lezers. ik schreef dit: 'En inderdaad, Poppo heeft gelijk, met deze kanttekening, ook deze versie is geknipt. Hoe weten we niet, maar het laat wel duidelijk gewapende mannen zien.' vanwaar die vlucht vooruit? Dat wat jij het focussen op de beschieting van gewonden noemt, is iets dat ik vanaf het begin als argument heb gebruikt om aan te geven dat hier sprake was van een oorlogsmisdaad. Het doden van gewonden is geen akkefietje, maar een ernstige schending van het internationaal recht. wat heb ik verzonnen? Wees wat minder opgewonden, ik heb je reactie notabene prominent op mijn site gezet, en heb verklaart dat je gelijk hebt. wat wil je nu nog meer. had ik geen kanttekening mogen zetten? zo nee, waarom niet? door wat voel je je nu eigenlijk benadeelt? en dan dit: ook de versie die jij opstuurde is geknipt. waarom? hoe komen ze aan de beelden? beelden die lange tijd geheim zijn gehouden. waarom worden die geheim gehouden? als journalist heb ik de nodige scepsis ten opzichte van de officiele versie van de werkelijkheid. uit talloze berichten wordt duidelijk dat de amerikanen het niet nauw namen met het internationaal recht in irak. in afwachting van je reactie.
stan

12:16 AM
Poppo Wit zei
Stan,

Hmm, de vraag is of ik zo slecht lees? Ik lees "Hoe weten we niet, maar het laat wel duidelijk gewapende mannen zien", direct na de opmerking "ook deze versie is geknipt".

Met die zin en woordkeuze geef je m.i. te kennen dat je het maar vreemd vindt dat er opeens wel gewapende mannen te zien zouden zijn, tussen de regels suggererend dat er door te knippen (en plakken?) nu wel mannen met wapens zichtbaar zouden zijn. Het is subtiel geformuleerd maar laat alle ruimte aan die suggestie dat er bewust geknoeid zou zijn om dit punt naar voren te brengen.

Maar ik kan me vergissen, ik zou inderdaad niet tussen de regels moeten lezen en je woorden moeten interpreteren anders dan wat er staat.

Maar, mij lijkt het hoe dan ook helemaal niet vreemd want die scenes waren ook zichtbaar op de (ook door Wikileaks gepresenteerde, waarvoor credits) ongeknipte video te zien. De aan de pers gepresenteerde kortere versie echter laat juist die scenes weg, waarin duidelijk is dat die kerels zware wapens bij zich hadden. Dat vind ik misleidend, zeker als je het presenteert op een site genaamd "collateralmurder.com".

Verder lees ik: "Beelden die lange tijd geheim zijn gehouden". Vind ik ook niet zo vreemd. Mij hoor je niet beweren dat militairen de meest integere lieden zijn wat betreft openheid van informatie. Ze willen liever niet dat wij zien hoe een ongewapende gewonde man overhoop wordt geknald.

Mijn punt is dit, zoals reeds in mijn eerste reactie te lezen was dat veelal eerst een standpunt wordt ingenomen uitgaande van een (ideologische?) overtuiging, waaraan vervolgens de waarneming ondergeschikt moet worden. Dat proef ik hier maar ook in andere discussies over dit onderwerp op internet. Daar wordt te makkeliijk uitgegaan van de integriteit van WikiLeaks. Komt er tegenreactie, dan lijkt die a priori al verdacht te zijn.

Waarom ik reageer(de) is omdat ik onzin verkondigd zag worden op TV. Daar werd beweerd dat die mannen onschuldig waren, egwoon brave burgers die geen bedreiging vormden. In eerste instantie vond ik dat ook zo lijken, maar bij herziening van de video zag ik een vent zitten met een raketwerper die even later naar die straathoek loopt met dat ding langs zijn been. Toen kreeg ik argwaan en ben opnieuw gaan kijken. Vervolgens werd ik wel enigszins verontwaardigd omdat de samenstellers van die video dat natuurlijk ook gezien moeten hebben maar desondanks bleven beweren dat het om slechts journalisten ging en een camera werd aangezien voor een RPG. Dat klopte niet. Een straat verderop stond een legerpatrouille, daarvan maakte die fotograaf foto's terwijl achter hem die vent met die raketwerper stond, het lijkt mij dus dat die kerels een bedreiging vormen.

Afgezien daarvan, iedere vent met het verstand van een pinda kan begrijpen dat rondlopen met zware wapens in de buurt van een Amerikaanse legerpatrouille onverstandig is. Ook die journalisten. Zij namen een bewust risico, het is spijtig dat het zo afloopt, maar ook niet zo heel vreemd gezien de situatie daar, destijds.

Wat je laatste opmerking betreft "als journalist heb ik de nodige scepsis ten opzichte van de officiele versie van de werkelijkheid. uit talloze berichten wordt duidelijk dat de amerikanen het niet nauw namen met het internationaal recht in irak. in afwachting van je reactie", kan ik het alleen maar eens zijn. Er wordt behoorlijk wat gespind en gemanipuleerd.

9:34 AM
stan zei
poppo,

alles goed en wel, maar je leest in mijn reactie andere zaken dan ik erin heb gestopt. daar kan ik geen verandering in brengen. dat moet je zelf doen. en mijn voorstel is dat je al mijn reacties nog eens leest en mij dan vertelt welke dingen ik geschreven heb die jou niet bevallen. dan kunnen we daarover discussieren. ik wacht af.

4:04 PM
Poppo Wit zei
Daarbij, ik denk dat het doel was de stukken te tonen die Wiki wegliet. Om dan de hele video weer integraal te publiceren is dan misschien niet nodig? Het doodschieten van de gewonde wordt volgens mij wel getoond als die donkere bestelbus onder vuur wordt genomen.

Ik wil trouwens niet vervallen in een welles nietes spelletje over wie nu de boosardigen zijn in dit mediaspel. Mij valt enerzijds op dat die militairen nogal trigger-happy zijn en het best stoer vinden om over een lijk heen te rijden ("ha ha") of elkaar complimenteren ("Nice shooting!").

Anderzijds, WikiLeaks is niet handig geweest met hun presentatie. Ik denk dat WikiLeaks de verleiding niet heeft kunnen weerstaan de zaak wat aan te dikken, mogelijk uit scoringsdrift. Met DEZE video hebben ze immers de wereldpers gehaald. Zou niet gebeurd zijn als het verhaal niet zo was aangedikt en uit zijn context was getrokken. De context die een andere verhaal vertelt, omdat die mannen gewapend waren, een stadsblok van een legerpatrouille vandaan, omdat er al geschoten was en nog steeds werd van vlakbij, omdat er later mannen van diezelfde groep gewapend in een huis vlakbij scholen, etcetera.

In feite is dat erg jammer want de boodschap dat er behoorlijk willekeurig en zonder voldoende waarborg voor het voorkomen van onschuldige slachtoffers op los wordt geschoten in Irak is een belangrijk gegeven maar nu, door WikiLeaks zelf in diskrediet gebracht. Waarom toonden ze niet alles zonder te suggestief te zijn, zonder te knippen en zonder de schreeuwerige weblognaam collateralmurder.com? Omdat ze dan niet de pers gehaald hadden vrees ik?

En toch, hun punt is al gemaakt: Ze hebben het nieuws gehaald en de opinie een flinke draai gegeven. Dus who cares, wie heeft nog zin de juistheid nog te gaan onderzoeken? Het zijn maar details die de beeldvorming nu nauwelijks meer beinvloeden kunnen. Misschien toch niet zo slecht gepresenteerd door Wiki, als dat het doel was.

4:04 PM
stan zei
poppo

jij leest dingen in mijn zinnen die ik er niet in gestopt hebt. daar kan ik niet veranderen, dat moet jezelf doen. mijn voorstel is dat je mijn reacties nog eens leest en me dan letterlijk vertelt wat je precies niet bevalt. daar kunnen we dan over discussieren.

4:06 PM
Poppo Wit zei
Goed Stan, dit is wat je schreef.

"En inderdaad, Poppo heeft gelijk, met deze kanttekening, ook deze versie is geknipt. Hoe weten we niet, maar het laat wel duidelijk gewapende mannen zien. Wat betreft het doodschieten van een Irakese gewonde, beelden die in deze versie eruit geknipt zijn, volgens de Geneefse Conventie is dit een oorlogsmisdaad."

Handige reaktie, je kan zeker suggestief schrijven. Het is echter niet mijn kanttekening dat in deze versie is geknipt, maar in de versie van WikiLeaks. Jouw toevoeging is dat in deze versie is geknipt.

Vervolgens loop je wel heel gemakkelijk voorbij aan het best belangrijke gegeven dat die jongens een raketwerper bij zich droegen. Wat jouw eerdere bewering dat ik fantasierijk aan het redeneren was daarover, terwijl jij als journalist daar meer reserves bij zou inbouwen, ontkracht.

Om vervolgens je punt te benadrukken dat het doodschieten van die gewonde een misdaad is. Je had het eerder over een dooddoener, nou dit is er ook een.

Het aanwezig zijn van die RPG maakt de betekenis van die video kompleet anders, en de presentatie van WikiLeaks tendentieus, al laat het onverlet dat de beschieting van die hele groep en daarna de mannen in de bus absoluut onaanvaardbaar is.

Een mooie afgewogen analyse is te vinden op:

http://blog.ajmartinez.com/2010/04/05/wikileaks-collateral-murder/

Martinez onthoudt zich in elk geval van vooringenomenheid.

5:25 PM
stan zei
je kunt echt niet lezen poppo. jammer. ik schreef: 'poppo heeft gelijk, met deze kanttekening, ook deze versie is geknipt.'

synoniemen van kanttekening: kanttekening: annotatie
kanttekening: verklarende aantekening
kanttekening: aantekening
kanttekening: aantekening in de marge
kanttekening: aanmerking
kanttekening: bijschrift
kanttekening: commentaar
kanttekening: glosse
kanttekening: opmerking
kanttekening: uitdrukking op de rand
kanttekening: randaanmerking
kanttekening: randglosse
kanttekening: renvooi
kanttekening: verklarende uitleg

Met andere woorden: poppo heeft gelijk met dit commentaar van mij erbij, te weten: ook in deze versie is geknipt. dat is geen handige reactie, dat is een feit. feit is dat ik je gelijk geef en feit is dat in die versie is geknipt. het woord 'ook' geeft aan dat ik me realiseer dat in wikileaks is geknipt. vertel me wat hier niet aan klopt.

7:25 PM
stan zei
oke poppo

je schrijft: 'Vervolgens loop je wel heel gemakkelijk voorbij aan het best belangrijke gegeven dat die jongens een raketwerper bij zich droegen. Wat jouw eerdere bewering dat ik fantasierijk aan het redeneren was daarover, terwijl jij als journalist daar meer reserves bij zou inbouwen, ontkracht.'

nu de feiten, vorige week woensdag schreef ik dit in een reactie aan de nrc:

'Blaz Kowicz beweert: ‘In dit begin van de video is achterin de groep een persoon te zien met een AK-47.’

Hoe weet hij zo zeker dat het hier een AK-47 betreft? Ik bedoel, het is nog denkbaar dat een kijker meent een geweer te zien, maar dan ook nog een merk en type herkennen is nonsens. Aangezien ik zelf regelmatig met cameramensen heb gewerkt, kan ik Blaz vertellen dat de man achterin voor hetzelfde geld een camera driepoot in handen heeft, zoals ik zelf regelmatig met zo’n ding heb gesjouwd om de cameraman te ontlasten. Die driepoten worden gebruikt om gebeurtenissen te filmen die veraf gebeuren, zoals oprukkende militairen. De stelligheid van Blaz beweringen klopt niet.'

Het ging dus om een ak-47 en niet een raketwerper. Kortom, ik viel de 'stelligheid' van de bewering dat er een ak-47 was te zien aan en opper dat de mogelijkheid van een camera driepoot niet uitgesloten kan worden. Dat is weer iets heel anders dan datgene wat jij er vervolgens van maakte toen je schreef: 'De stelling dat de piloten de camera en/of een statief aanzien voor een raketwerper is alleen al behoorlijk voorbarig.'

maar ik ging niet van deze aanname uit, ik opperde alleen een andere mogelijkheid, maar opnieuw interpreteerde je mijn woorden op een foute manier.

mijn reactie was deze: 'poppo wit beweert dit: ‘Wat ik jammer vind is dat de discussie verloopt zoals altijd: eerst worden standpunten ingenomen, daarna worden argumenten gezocht. Wil je die piloten zien als moordenaars, dan selecteer je uit de film precies dat wat in je belang is, omgekeerd geldt hetzelfde.’

Poppo beseft niet dat het doodschieten van gewonden die afgevoerd worden een oorlogsmisdaad is. Dat is jammer, hij zou zich beter moeten informeren. Wat betreft zijn stelligheid over wapens. Tussen het schieten en de inslagen van de hoge snelheidskogels zit bijna 2 seconden. Die kogels gaan met een snelheid van 1000 meter per seconde. Met andere woorden: de gevechtshelicopter vliegt op bijna 2 kilometer afstand van de journalisten en kinderen die worden getroffen. Die grote afstand verklaart ook het feit dat de journalisten en de hulpverleners totaal niet bewust waren van de aanwezigheid van de gevechtshelicopter. Iedere kijker kan dat ook constateren. Door die grote afstand kan de helicopterbemanning zelfs niet met hun apparatuur zien dat er twee kinderen achter het open raam van het busje zitten. De afstand is te groot. Met andere woorden: op die afstand kunnen ze geen details herkennen, en zeker niet of iemand een AK-47 in handen heeft. Dat is ook de reden waarom de Amerikaanse militairen een filmcamera aanzagen voor een raketwerper. Bovendien zou Poppo dit eens moeten lezen:

http://zaplog.nl/zaplog/article/mcchrystal_erkent_dat_amerikaanse_troepen_onschuldige_afghanen_doden_bij_co

Tenslotte nog een detail. Uit Amerikaanse persverslagen is bekend geworden dat Amerikaanse piloten tijdens gevechtshandelingen onder invloed van amfetamine zijn, om zo vermoeidheid te bestrijden en om alert te kunnen reageren. Het maakt ze ook triggerthappy. Los daarvan:

Iraq War Vet: “We Were Told to Just Shoot People, and the Officers Would Take Care of Us”

Zie: http://www.truthout.org/iraq-war-vet-we-were-told-just-shoot-people-and-officers-would-take-care-us58378

De stelligheid van poppo berust niet op de werkelijkheid. Ik vrees dat hij eerst een standpunt heeft ingenomen en daarna naar argumenten heeft gezocht. Jammer, want het gaat hier wel om het leven van burgers.'

http://weblogs.nrc.nl/opklaringen/2010/04/06/collateral-murder/

en daar draait het mij om vanaf mijn allereerst reactie.

8:58 PM
stan zei
poppo, je schrijft: 'Om vervolgens je punt te benadrukken dat het doodschieten van die gewonde een misdaad is. Je had het eerder over een dooddoener, nou dit is er ook een.'

allereerst, waar heb ik het gehad over een 'dooddoener'? kun je me dat aangeven? dan, ik heb als journalist volwassenen en kinderen zien sterven door geweld, zowel in Jeruzalem als in Bagdad. Ik heb met hun nabestaanden gesproken. Voor mij zijn deze mensen geen 'dooddoeners' maar mensen. Wat voor jou een 'dooddoener' is is voor mij een poging om de waardigheid van die mensen in ere te houden, en om erop te wijzen dat ook wij beschaafde westerlingen als barbaren kunnen handelen. het zijn met name de mensen die vanuit een comfortabele en veilige positie die nooit geconfronteerd zijn geweest met dodelijk geweld, die over 'dooddoeners' kunnen praten. het valt mij telkens weer op dat mensen die wel van nabij dodelijk geweld hebben meegemaakt dit woord of soortgelijke kwalificaties nooit in de mond zullen nemen. een discussie poppo is niet een spel van opgeblazen ego's, maar een serieuze bezigheid om de werkelijkheid te begrijpen.

8:58 PM
stan zei
Poppo, het verhaal gaat verder.

Iraq Vets: Coverage of Atrocities Is Too Little, Too Late
Tuesday 13 April 2010

by: Dahr Jamail, t r u t h o u t | Report


(Image: Jared Rodriguez / t r u t h o u t; Adapted: Spc. Jeffery Sandstrum / U.S. Army, thomas.merton)

The WikiLeaks video footage from Iraq taken from an Apache helicopter in July 2007 showing soldiers killing 12 people and wounding two children has caused an explosion of media coverage. But many Iraq vets feel it is too little and too late.

In contrast to most of the coverage that favors the military's stated position of forgiving the soldiers responsible and citing that they followed the Rules of Engagement (ROE), Iraq war veterans who have spoken to the media previously about atrocities carried out against innocent Iraqis have largely been ignored by the mainstream media in the United States.

This includes Josh Steiber, a former US Army specialist who was a member of the Bravo Company 2-16 whose acts of brutality made headlines with the WikiLeaks release of the video "Collateral Murder."

Steiber told Truthout during a telephone interview on Sunday that such acts were "not isolated incidents" and were "common" during his tour of duty. "After watching the video, I would definitely say that that is, nine times out of ten, the way things ended up," Steiber was quoted as saying in an earlier press release on the video, "Killing was following military protocol. It was going along with the rules as they are."

Steiber was not with his unit, who were the soldiers on the ground in the video. He was back at his base with the incident occurred. While not absolving of responsibility those who carried out the killing, Steiber blames the "larger system" of the US military, specifically how soldiers are trained to dehumanize Iraqis and the ROE.

"We have to address the larger system that trains people to respond in this way, or the same thing will probably happen again," Steiber told Truthout.

http://www.truthout.org/iraq-vets-coverage-atrocities-is-too-little-too-late58527

Zie: http://stanvanhoucke.blogspot.com/2010/04/poppo-wit.html