John Pilger: 'What is the difference in principle between human rights violations committed by the regime and those caused by your committee?
Peter van Walsum: It's a very complex issue Mr Pilger.'
Peter van Walsum,
ik heb nog een vraag aan u. Ik kwam vanavond terecht op de website van Floris Schreve, gespecialiseerd in de hedendaagse Arabische kunst. Hij schrijft:
En dan citeert Schreve u als volgt: 'er zijn uitzonderlijke situaties denkbaar dat oorlog humaner is dan sancties.' Ik heb dit verder niet kunnen verifieren, aangezien de uitzending niet meer via internet te zien is. Desondanks ga ik ervan uit dat u juist geciteerd wordt. Met andere woorden: precies twee jaar nadat John Pilger u publiekelijk dwong de feiten onder ogen te zien, kwam u zelf tot de slotsom dat 'er uitzonderlijke situaties denkbaar [zijn] dat oorlog humaner is dan sancties.' Ik ga er nu vanuit dat u hierbij uit ervaring spreekt en doelt op de tenminste 500.000 Irakese kinderen onder de vijf jaar die stierven als gevolg van ondermeer de sanctiepolitiek, die twee jaar lang door u als voorzitter van het sanctiecomite werd geconcretiseerd. Daardoor was u mede verantwoordelijk voor een beleid dat door vooraanstaande VN-medewerkers als Denis Halliday en Hans von Sponeck als 'genocidaal' werd betiteld.
Ik kan me niet voorstellen dat u een ander voorbeeld heeft waarbij een sanctiebeleid zo verwoestend heeft gewerkt, en waarbij zoveel kinderen onder de vijf jaar bewust werden afgeslacht. Zelfs de Israeli's zijn wat dat betreft veel gematigder, als we dit woord in dit verband kunnen gebruiken. Dan moeten we toch eerder denken aan in totaal enkele duizenden dode Palestijnse kinderen dan aan honderdduizenden, zoals in het geval van de Irakese kinderen. Uw inzicht was evenwel te laat om Irakese kinderen te redden, u was immers geen voorzitter meer van het sanctiecomite. Hoe dan ook, op grond waarvan bent u gaan inzien dat wat u deed inhumaan was, inhumaner dan zelfs een oorlog? En beseft u nu ook dat uw onverschilligheid ten opzichte van onschuldige en weerloze kinderen misdadig was? Als de weerloze weerloos is, wat doet dan de macht met de weerloze? Ik vraag dat aan u als vader van vier kinderen.
John Pilger: Aren't the deaths of half a million children mass destruction?
Peter van Walsum: I don't think you can use that argument to convince me.
Wat dreef u om te stellen dat de dood van een half miljoen kinderen geen argument kon zijn dat u overtuigde? Was uw carriere belangrijker dan onmiddellijk uit protest op te stappen? Was het allemaal dan toch ijdelheid, ijdelheid der ijdelheden, zoals Prediker zegt? Was het allemaal slechts intellectueel narcisme geweest? Waarom offerde ook u die kinderen op? En waaraan offerde u ze op? Wat was de zin van dit primitieve bloedoffer? Wat het hoogtepunt van uw langdurige diplomatieke loopbaan had moeten zijn, werd uw demasqué. We weten inmiddels dat u 'het christendom en socialisme' waarmee u was groot gebracht 'later heeft laten vallen.' Wat bleef er daarna over om uw normen en waarden op te baseren, uw moreel besef? Het moment van de waarheid komt voor u onvermijdelijk steeds dichterbij. Schrijf eerlijk over uzelf en vertel hoe het heeft kunnen gebeuren. Onze nakomelingen kunnen ervan leren.
In afwachting van uw antwoord,
Stan van Houcke
Journalist/schrijver
Amsterdam.
34 opmerkingen:
Beste Stan van Houcke,
De aflevering is nog wel te bekijken, maar onder een andere link, http://zembla.vara.nl/Dossier-Irak.2062.0.html?&tx_ttnews%5Btt_news%5D=6590&tx_ttnews%5BbackPid%5D=2061&cHash=a033279067
De geciteerde passage van van Walsum komt meteen in het begin en later nog een keer uitgebreid in de tweede helft van de aflevering.
Overigens wil ik wel de nuance aanbrengen dat Hans von Sponeck, itt Dennis Halliday, buitengewoon genuanceerd en zelfs mild oordeelt voor de rol van van Walsum. Ik zou dat zeker meewegen; het sanctiebeleid is natuurlijk niet een zaak van een persoon geweest. In zijn ogen kon van Walsum niet veel anders. Het is natuurlijk een vreselijke geschiedenis geweest, vol met onmogelijke dilemma's. In deze aflevering zie je al hoe verschillend een aantal Iraki's over deze kwestie dachten. De schrijver Mowaffk al-Sawad en de dichter Naji Rahim waren mordicus tegen oorlog, terwijl anderen desnoods maar voor oorlog waren, al stonden ze niet te juichen. Maar bekijk anders zelf die aflevering helemaal,
vriendelijke groet,
Floris Schreve
Kon Van Walsum 'niet veel anders'? Werd hij volgens Von Sponeck dan onder schot gehouden of zo?
beste floris
hier hebben we de hele zaak in een notendop. 'In zijn ogen kon van Walsum niet veel anders.' hetzelfde verklaarde eichmann tijdens zijn proces. sterker nog, in tegenstelling tot van walsum die volgens eigen zeggen 'vreselijk veel zin in deze baan [had]' vroeg eichmann herhaaldelijk om overplaatsing omdat 'zelfs op dat moment ik het als een monsterlijke daad [beschouwde], waaraan ik helaas gebonden was door mijn eed van trouw.'
de uitspraak van von sponeck is irrelevant ook vanwege het feit dat van walsum geen enkele schuld heeft getoond, iets dat eichmann wel deed. floris, in gevallen van leven en dood van honderduizenden kinderen is er geen ruimte voor nuancering. een kind wordt gedood of niet. er valt niets mee te wegen in dit soort gevallen, zo stel ik als vader van vier kinderen, evenveel kinderen als van walsum heeft, en als journalist die in irak kinderen heeft zien sterven.
stan
Beste Stan en Sonja,
Daar hebben jullie wellicht gelijk in. Het enige is dat ik het een beetje wilde nuanceren met de opmerking van von Sponeck, die overigens het embargo om dezelfde redenen afkeurde. En dat is ook mijn standpunt. Het is ook een hele tragische en ingewikkelde geschiedenis geweest (die wat mij betreft ook niet heel eenduidig is).
Wat in mijn ogen hierin het meest kwalijke is geweest is dat in 1991 het Iraakse volk werd opgeroepen om in opstand te komen, dat vervolgens ook deed om vervolgens door de Amerikanen in de steek te worden gelaten, sterker nog, dat generaal Schwarzkopf Saddams generaals toestemming gaf om gevechtshelicopters in te zetten om de intifada te onderdrukken (de no-fly zones waren toen al van kracht). De Iraki's hadden toen gesteund moeten worden (of in ieder geval de gelegenheid moeten krijgen) om Saddam af te zetten. Dat is ook het geluid dat ik hoor bij de verschillende Iraakse ballingen die ik ken, waarvan er een aantal in de intifada actief waren.
Maar de hele geschiedenis van Irak en haar relatie met de verschillende grootmachten hangt van dit soort zaken aan elkaar. De westerse steun aan de Ba'thpartij, omdat Irak een grote communistische partij had, de steun voor Irak gedurende de oorlog met Iran (van Anraath, maar nog veel grotere zaken), het hele verhaal van 1991, t/m de recente oorlog. Maar goed, dit is een te lang en ingewikkeld verhaal voor dit kadertje.
beste floris,
en toch speelt het op de achtergrond mee. het verhaal is minder ingewikkeld en minder genuanceerd dan jij het voorstelt, het is kolonialisme, het is olie, het zijn de grondstoffen en het is het feit dat meer dan 500.000 irakese kinderen daarvoor werden opgeofferd. daar heb ik niet 'wellicht' gelijk in. dit zijn geen meningen, het zijn feiten die al lang gedocumenteerd zijn door serieuze onderzoekers en journalisten.
stan
floris
laat ik het als volgt duidelijk maken voor je: denk je dat er ooit door het sanctiebeleid ondermeer onder leiding van van walsum tenminste 500.000 joodse kinderen onder de vijf jaar waren opgeofferd? welnu, ziedaar de nuancering. zo ingewikkeld is het niet.
Om het bovenstaande nog iets te verduidelijken (in de woorden van de dichter Naji Rahim, die in Zembla aan het woord komt):
'Ze hebben Saddam geproduceerd en geholpen en ze hebben onze intifada niet doen laten slagen. Ik ben niet dankbaar' (Naji Rahims letterlijke woorden).
Om deze nog wat te verduidelijken; Naji heeft volkomen gelijk dat Saddam op een bepaalde manier is 'geproduceerd'. dwz Amerika heeft in beide Ba'thcoups enige steun geleverd, zowel in die van 1963 als die van 1968. Daar bestaan een paar hele interessante getuigenissen van, zowel van Amerikaanse als van Iraakse zijde. Kort daarna was het wel een tijdje over met de liefde van het westen, totdat Saddam Iran aanviel. Toen werd de steun veel uitgebreider. Hoef ik hier niet echt uit te leggen. Het ging allemaal mis toen Saddam echt zelf initiatief nam en Koeweit binnenviel (al heb je verschillende verhalen dat Amerika daar geen bezwaar tegen zou hebben gehad, zie de kwestie van ambassadeur April Glaspie). Maar daarna was het uit met de liefde voor Saddam.
Het echt kwalijke is alleen dat ze hem toen bewust hebben laten zitten en het Iraakse volk in de steek heeft gelaten toen het zover was om er iets aan te doen (de intifada van 1991). En vervolgens het Iraakse volk ervoor heeft gestraft met de sancties tot en met de uiteindelijke oorlog om Saddam alsnog af te zetten.
Stan, had je laatste reacties gemist. Met wat je zegt grotendeels mee eens. Dat olie de rode draad is geweest is zonder meer waar. En daarmee ook een vorm van kolonialisme, want waarom zou je je anders druk maken om Irak?
Hoe het alleen alleemaal zover is gekomen is wel ingewikkeld. De belangrijkste factoren waarom Amerika zich met Irak is gaan bemoeien vanaf de jaren vijftig (al waren dat toen nog vooral de Britten) tot en met de golfoorlog van 1991 is de olie geweest en ook de koude oorlog. Zie daar de steun voor de Ba'thpartij als alternatief voor de ICP (de Iraakse communisten). Want dan zou Irak weleens pro-Russisch kunnen worden. Dat men Saddam in 1991 niet durfde af te zetten was omdat de toekomst te ongewis zou zijn (ook dit ivm olie). Dat men het in 2004 alsnog is gaan doen heeft alles te maken met 11 september. Want de meest stabiele partner, Saoedie Arabië, bleek opeens niet meer zo stabiel te zijn. Want wat als de monarchie daar een keer wegvalt en er een Bin Laden achtig regime op de troon komt. Dus misschien was dan een Irak met een nieuw bewind een aantrekkelijker partner.
Toevallig is toch weer die Zembla uitzending hier interessant voor. Aan het eind van die uitzending komen Isam al-Khaffaji (een Iraakse hoogleraar economie, naar Nederland gevlucht) en de politicoloog Mariwan Kanie aan het woord. Zij leggen het wat dat betreft vrij simpel uit. Amerika was uitgekeken op het indammen van Saddam door sancties en zocht bovendien een nieuwe partner, nu Saoedie Aranbië wat minder zeker was geworden. Dus daarin is 11 september wel de catalysator geweest.
En vooral triest dat dit allemaal over de rug van de Iraqi's zelf is gegaan. In de koude oorlog aan een dictator geholpen, deze nog verder bewapend toen hij zijn landgenoten ging opofferen in de loopgravenoorlog tegen Iran, door hem na het Koeweitgebeuren in te dammen met sancties om uiteindelijk te beslissen dat hij middels een oorlog (voor het Iraakse volk de zoveelste)toch maar weg moest. Allemaal heel erg cynisch
floris
inderdaad, zo werkt dat. en ondertussen deed van walsum gehoorzaam zijn werk, terwijl hij wist wat de consequenties waren. en vervolgens portretteerden mijn hollandse collega's hem als 'het beste dat nederland in huis had'. en dat gaat wat mij betreft veel te ver.
Daar ook mee eens, al kun je niet van Walsum als hoofdverantwoordelijke beschouwen. Van Walsum was een uitvoerder. De hoofdverantwoordelijken zijn degenen die Saddam hebben gesteund, het Iraakse volk hebben opgeroepen in opstand te komen, om ze vervolgens weer in de steek te laten en daarna een sanctie regime hebben ingesteld dat lak had aan het lot van het Iraakse volk. Dus vooral de verschillende Amerikaanse (meestal republikeinse) regeringen die hiertoe hebben besloten. Dus de regering Reagan, Bush sr., Clinton (voor het continueren van het santiebeleid) en Bush jr. voor de uiteindelijke verkeerde oplossing.
floris
en daarin verschil ik nu van mening met je. ieder mens die betrokken is bij genocide is even verantwoordelijk ervoor. dat was ook de reden dat eichmann de doodstraf kreeg. het hele hierarchische verhaal werd net als tijdens de neurenberger processen in jeruzalem niet geaccepteerd. en terecht niet.
stan
Maar ik vind de zaak Irak niet hetzelfde. Niet omdat die perse minder ernstig zou zijn, maar het is een ander verhaal. Eichmann was een functionaris in een genocidaal regime. Dat kun je niet van van Walsum zeggen, al waren de consequenties van de sancties meer dan verschrikkelijk. Maar had in jouw ogen deze kwestie dan moeten worden opgelost? Ik weet het namelijk ook niet, behalve dat het Iraakse volk in 1991 steun zou moeten hebben gekregen om Saddam af te zetten, of, in een later stadium, een Iraakse oppositiegroep steunen om het regime omver te werpen. Ook niet ideaal, maar ik zou het echt niet weten. En om Irak onder Saddams regime weer met alle egards te behandelen als in de jaren tachtig was ook geen optie. Dat was op een bepaalde manier ook genocidaal, gezien wat Saddam met zijn eigen volk heeft uitgevoerd. Maar wat dan wel?
I moet me wat preciezer uitdrukken (maar dat laat ook de complexiteit van deze zaak zien, zeker als je het vergelijkt met een kwestie als Eichmann). De dood van de Iraakse kinderen door het sanctiebeleid is een grote misstand, misdaad zo je wilt. Maar toch is deze kwestie een andere dan een bureaucratie leiden om een massamoord te orkestreren. Want het doodhongeren van de Iraki's was nooit het doel van de sancties. Wel was het een ontoelaatbaar neveneffect, waardoor de sancties onverdedigbaar waren. De echte Eichmannvergelijking gaat wat mij betreft op voor de functionarissen van de Ba'thpartij. Die hebben genocide op hun volk gepleegd, met behulp van allerlei Eichmann achtige figuren.
Vergelijk het desnoods met de cynische politiek van de geallieerden, die tijdens WO II de gaskamers niet hebben gebombardeerd, of bewust en masse Duitse burgerslachtoffers hebben gemaakt om het moreel van het Duitse volk te breken. Ook geen goede vergelijking, maar het is een zelfde soort cynisme.
Maar de 'wat dan wel' vraag is nog altijd de meest wezenlijke, al heb ik daar eerlijk gezegd geen antwoord op. Want de ideale oplossing bestond uiteindelijk niet meer.
beste floris
denk je dat het lijden van die irakese kinderen minder is geweest dan het lijden van die joodse kinderen? zo nee, waarom maak je dan een onderscheid? de motieven zijn niet belangrijk in deze, het lijden van onschuldige slachtoffers, weerloze kinderen, daar draait het om. en of nu eichmann dan wel van walsum dit mogelijk hebben gemaakt is in wezen volstrekt irrelevant. beiden waren bereid leed toe te brengen aan onschuldige kinderen.
de rest van je vragen begrijp ik niet. oplossen? hoe bedoel je? hoe los je het toebrengen van leed op? wel floris, door ermee te stoppen, door te weigeren eraan mee te werken. zo simpel is dat. en dat heeft de mensheid zowel in neurenberg als in jeruzalem duidelijk gemaakt. wat wil je nu eigenlijk nog meer?
stan
Eoor de duidelijkheid, dat onderscheid maak ik niet. Als er voor Israël een zelfde soort situatie zou bestaan zou ik met dezelfde vragen zitten. Het doodhiongeren van kinderen is slecht, dat lijkt me duidelijk. Ik maak zeker geen onderscheid tussen Joodse, Nederlandse, Papoea of Arabische kinderen.
En wat ik bedoel met oplossen, hoe had je het probleem Saddam opgelost? Want dat was ook een probleem. Daar kunnen veel iraki's die ik ken over meepraten. Want ook dat was een genocidaal regime. Wat mij betreft moest daar ook iets aan gebeuren. Hoe zou ik niet weten (nog steeds niet). Niet met sancties, want die troffen de bevolking. Met oorlog? Ook niet echt. Hij had nooit aan de macht mogen komen en al helemaal niet opportunistisch gesteund mogen worden. Maar wat dan wel?
Ik was ook niet tegen sancties tegen Zuid Afrika en zou ook niet tegen sancties tegen Israël zijn. In ieder geval geen steun meer geven. Maar wat moest er dan met Irak? Tot op de dag van vandaag weet ik het nog steeds niet.
Goed, de sancties tegen Zuid Afrika gingen nooit zover dat er een grpote kindersterfte ontstond. Zoiets misschien? Dat het met Irak te ver is gegaan is duidelijk. Alleen nogmaals, wat was dan de oplossing. Maar ben wel benieuwd hoe jij daarover denkt.
Met oplossingen bedoelde ik overigens een eind maken aan het regime van de Ba'thpartij. Want geloof me, daar hebben de Iraqi's ook last van gehad en niet zo'n beetje ook. Ik ken veel verhalen uit de eerste hand. Dus vandaar dat ik daar misschien een beetje uitgesproken over ben. Dat regime moest weg. Misschien niet tot elke prijs en de sancties hebben onnodig veel leed veroorzaakt, maar hoe had het dan gemoeten? Dat is mijn vraag.
Met excuses voor de bovenstaande typefouten. Maar goed, mijn punt is neem ik aan wel duidelijk. Dat er veel mis was met bovenstaande zaken, helemaal eens. Maar hoe had het dan wel gemoeten? Dat is een vraag waar ik voor mezelf nog steeds geen antwoord op heb. Dus ben benieuwd hoe jij daar tegenaan kijkt.
floris
om die vraag te kunnen beantwoorden moet ik allereerst weten op grond waarvan jij meent dat het westen gerechtigd is om daar met geweld in te grijpen.
stan
Dat is ook een goede vraag. Mijn antwoord is: in principe niet, tenzij het evt gebeurt binnen het kader van internationaal recht. En dan ook wat mij betreft in een kader dat beter zou moeten zijn dan het nu is. Dus dan zou het ook gelijke monniken gelijke kappen moeten zijn. Dus als Saddam Hoessein de mensenrechten schendt is dat net zo erg als wanneer Saoedie Arabië dat doet, of leiders van Myanmar, Idi Amin, etc. etc.
En dan is er ook nog de vraag of wapengeweld of zelfs een oorlog te rechtvaardigen is als middel om deze rechtsorde te handhaven. Dat lijkt me heel moeilijk, dus vandaar mijn antwoord 'in principe niet'.
Maar dan kom je weer op het punt van de sancties. Dus dat er wat moest was duidelijk, maar wat er moest, dat vind ik erg moeilijk. Een beetje een Arjan Ederveen antwoord (de stoplap van 30 minuten), maar anders zou ik het ook niet weten.
Het probleem van Irak was dat in 1991 de geallieerden toen de Iraki's de kans hadden moeten geven om het regime af te zetten. Dat is niet gebeurd en vervolgens is het Iraakse volk gestraft met sancties en daarna met nog een oorlog. En dat was allemaal fout. Maar dit was al zo'n onmogelijke situatie dat ik het antwoord ook niet weet. En er moest wel iets gebeuren. Maar het beste was geweest de Iraki's zelf de gelegenheid zouden hebben gehad om het regime af te zetten. Want vergeet niet dat de meerderheid van de Iraki's ook niet om dit regime gevraagd had en dat ze er ook niet verantwoordelijk voor kunnen worden gehouden dat dit regime in 1968 aan de macht kwam.
Vraag aan jou: hoe zou je er tegenover hebben gestaan als er in de jaren zeventig, toen Pinochet Allende afzette er een VN troepenmacht zou worden gevormd om het regime van Pinochet af te zetten?
floris
uit je antwoord begrijp ik nu dat het westen niet gerechtigd is om met geweld in te grijpen. welnu, dat is ook mijn antwoord. en wat betreft pinochet. dit is nu een schoolvoorbeeld van het feit dat het westen met geweld ingreep om een democratische ontwikkeling die onder andere de koperbelangen van de vs bedreigde, te vernietigen.
stan
Maar goed, voor mij is het probleem Irak uiteindelijk zo ingewikkeld geworden, dat er bijna niet meer uit te komen was. Oorlog, fout, maar wat dan? Sancties, ook fout, althans in de vorm waarin ze hebben bestaan (de casus waar het hierom begonnen is, zie de kwestie van Walsum). Maar Saddam dan weer accepteren als een gesprekspartner en een volwaardig staatshoofd? Ook moeilijk (en wat mij betreft geen optie). Maar wat dan wel? Ik denk dat er moeilijk uit te komen is.
Bovenstaand antwoord helemaal mee eens (over het schoolvoorbeeld van Pinochet). Maar is het jarenlang steunen van Saddam in deze ook geen schoolvoorbeeld geweest? Want lange tijd is het westen dikke vrienden met het Ba'thregime geweest (wordt nu vaak vergeten). Er zijn verschillende niet onbelangrijke getuigenissen en bronnen dat er zelfs de nodige CIA hulp is geweest om de Ba'thpartij aan de macht te helpen (angst voor de communisten en dat was in het geval van Irak zeker reëel, althans Irak kende een van de grootste communistische partijen van het Midden oosten). En Saddam is uitgebreid gesteund in zijn oorlog tegen Iran. Misschien was er zonder westerse interventies van het type als de zaak Pinochet wellicht helemaal geen Ba'thpartij in Irak aan de macht geweest. Dus daar is het probleem begonnen.
Maar goed, ik zeg dus niet dat ik het sanctiebeleid, zoals uitgevoerd onder de supervisie van van Walsum goedkeur. Ik zeg ook niet dat ik de aanvalsoorlog van Bush goedkeur. Ik zeg alleen dat het een hopeloos ingewikkelde kwestie is, waar ik zelf niet het ideale antwoord op zou weten.
nee, floris
het is geen hopeloos ingewikkelde kwestie. het is het westerse systeem dat alleen kan bestaan door groei en dus door het exploiteren van de grondstoffen die elders liggen en door de arbeiders zo goedkoop mogelijk in te huren. dat is niet ingewikkeld, dat is juist erg simpel.
stan
Dat principe is ook niet erg ingewikkeld en ik deel je mening wel dat dit de basis van deze ellendige geschiedenis is geweest. Alleen, toen uit deze oorzaak dat monster gecreëerd was, wat dan? De fout herstellen, of het zijn gang laten gaan? In diezelfde Zembla uitzending zegt een zekere Dunya, gevlucht uit Koerdistan: 'Je kunt wel zeggen ik ben tegen oorlog, maar als je Saddam zijn gang laat gaan vreet hij zijn eigen volk op'. En ik denk dat zij daar helemaal gelijk in had. Alleen wat eraan te doen, dat is iets waar ik nog steeds niet uit ben. Sancties? oorlog? Heeft allebei rampzalig uitgepakt. De Iraki's het zelf laten doen? Was het beste geweest. Maar wat mij betreft nog steeds de grootste fout is geweest van het westen is toen in 1991 Bush sr. het Iraakse volk opriep om in opstand te komen en het Iraakse volk dit ook deed, de wereld de Iraqi's schandelijk in de steek heeft gelaten. Dat is wat mij betreft het allerergste geweest.
Maar verder denk ik niet dat er een ideaal scenario was geweest om dit op te lossen. Dus dat was wel een hopeloos ingewikkelde kwestie. Ik ben het wel eens met dat de oorzaak van het probleem idd de westerse hang naar goedkope grondstoffen is geweest. Maar daardoor heeft dit probleem lang kunnen groeien dus de uiteindelijke oplossing was hoe dan ook ingewikkeld, welk scenario er ook gevolgd was.
Om jou aan te halen:
'het is geen hopeloos ingewikkelde kwestie. het is het westerse systeem dat alleen kan bestaan door groei en dus door het exploiteren van de grondstoffen die elders liggen en door de arbeiders zo goedkoop mogelijk in te huren. dat is niet ingewikkeld, dat is juist erg simpel'
Je hebt het hier over de oorzaak en daar ben ik het in grote lijnen wel mee eens. Maar de uiteindelijke oplossing was niet meer zo simpel. En daar gaat het in dit geval helaas wel om
Mar waar ik dan nu wel heel benieuwd naar ben, wat was de ideale oplossing geweest? Over welke foute oorzaken er aan dit probleem ten grondslag liggen zijn we het wel eens. Maar wat had er volgens jou moeten gebeuren (of niet moeten gebeuren)?
de uiteindelijke 'oplossing', floris, is allereerst een juiste analyse geven van wie wij zijn, wij, hier in het westen. waar geloven we werkelijk in? dat is een begin van een mogelijke 'oplossing'. de gedachte dat er overal een 'oplossing' voor is, is een van de grootste misvattingen, die tot veel bloedvergieten heeft geleid. de oude grieken gingen ervan uit dat de wereld tragisch is, en dat er niet voor alles een 'oplossing' is. john berger stelt dat we met dat tragische wereldbeeld weer in aanraking moeten komen. ik ben het daarmee eens.
berger: “De veronderstellingen waarvan het mediabedrijf uitgaat namens het publiek zijn behalve blind ook verblindend… Misschien is het precies op dit punt dat onze vorm van democratie een langzame dood sterft. Als dat zo is, dan als gevolg van een weigering. De weigering van het mediabedrijf om het feit te erkennen en te laten doorwerken dat het publiek in zijn hart weet hoe de wereld in elkaar zit… De reden van deze weigering die een bedreiging is voor onze vorm van democratie, de reden waarom het mediabedrijf stelselmatig onderschat wat we gemeen hebben, die reden is steeds dezelfde: de normloze drang tot verkopen… Wat ik wil is dat mensen zich ervan bewust worden hoe voddig het mediabedrijf ze bedient als publiek. Voddig, omdat met de waardigheid van kijker en bekekene de vloer wordt aangeveegd. Herstel iets van die waardigheid – gun mensen de tijd, verschuif het gebruikelijke zwaartepunt – en slecht nieuws wordt van een onderbreking de waarheid. Er zijn tal van waarheden waarvoor geen directe oplossing bestaat. Het woord ‘oplossing’ raakt niet aan het tragische. Wíj moeten in aanraking komen met het tragische en ons erdoor laten raken. We zouden er misschien door veranderen als we het benoemden. Ook benoemd blijft het tragische tragisch, maar slecht nieuws zou het niet worden. Alleen van daaruit is een realistische politiek mogelijk.” - John Berger, Stemverheffing (1992).
met andere woorden, floris, na vijf eeuwen koloniaal geweld, stop met geweld! dat is pas een oplossing.
stan
Bse Stan,
Om weer even heel concreet te worden. Ik begrijp dus dat jij niet het 'oplossen' als leidraad neemt, maar een 'ethisch handelen'. En dat we een ziekteverschijnsel als Saddam hadden moeten laten uitzieken (dus wachten totdat de Iraki's er zelf iets aan hadden gedaan). Leg ik het zo correct uit?
Maar wat ik toch zie is dat jij de oorzaken heel goed weet te benoemen (koloniaal geweld en ook de situatie in Irak was een gevolg van een soort neo-kolonialisme, zelfs het aan de macht komen van Saddam). Maar niets doen kan ook een vorm van onverschilligheid zijn (al is het instellen van een embargo dat als 'bijverschijnsel' heeft dat er tienduizenden Iraakse kinderen moeten sterven het toppunt van onverschilligheid). Maar de weg van onverschilligheid lijkt me ook niet helemaal ethisch, gezien 'onze' verantwoordelijkheid voor het ontstaan van het probleem. Maar wat dan wel, zou ik ook niet weten en volgens mij bestaat er geen ideale manier.
Maar ik zou graag iets concreter willen horen hoe jij tegen de kwestie Irak aankijkt. En dan toch met de situatie dat Saddam aan de macht was. Jij zegt dus niets doen? Dat kan, maar ideaal is het niet. Maar leg het anders iets concreter uit. Zie uit naar je reactie,
Floris
En bedoelde natuurlijk 'Beste Stan'
floris
laten we constateren dat saddam een smeerlap was. laten we ook constateren dat iedere president in het witte huis een smeerlap is, anders kan het imperium niet overeind blijven. welnu, hoe kan de ene smeerlap de bevolking van een ander smeerlap redden, wanneer beide smeerlappen nooit iets doen louter en alleen met het oog op het welzijn van een bevolking?
je schrijft: 'tienduizenden Iraakse kinderen moeten sterven, het toppunt van onverschilligheid'. feit: door de westerse bemoeizucht werden meer dan een half miljoen irakese kinderen onder de vijf jaar opgeofferd. wat betreft irak: door de westerse bemoeienis is allereerst de staat irak ontstaan met een koningshuis en al. vervolgens heeft het westen zich keer op keer met de binnenlandse aangelegenheden van irak bemoeit. het steunde saddam toen hij zijn eigen koerdische landgenoten met gifgas bestookte. vervolgens heeft het westen het land bezet nadat saddam uit de pas was gaan lopen. en nu is er sprake van een etnisch gezuiverd land, waar geen samenleving bestaat, aangezien de koerden, de sjiieten en de soennieten niet met elkaar leven maar in etnische gezuiverde enclaves naast elkaar. door het recente westerse ingrijpen zijn meer dan een miljoen irakese burgers om het leven gekomen. dat is een veel hoger aantal dan onder saddam. mijn vraag aan jou is nu: wat rechtvaardigt het westers geweld? het westers ingrijpen? ik bedoel dat niet alleen op moreel gebied, maar zelfs op praktisch gebied. hoeveel zijn de irakezen opgeschoten met onze bemoeienis? stel jezelf die vraag.
stan
En het antwoord is: tot nu toe weinig tot niets, eerder het omgekeerde. Ik heb ook nooit gezged dat ik vóór ingrijpen was, ik vond het alleen wel een dilemma. Het Saddam was uiteindelijk ook ons probleem. Zelf heb je de problemen al aardig op een rijtje gezet in bovenstaand bericht. En dat de Iraqi's het nu zelf moeten doen, wellicht. Het is alleen ook ons probleem geworden waar we evengoed verantwoordelijkheid voor dragen. Vandaar mijn vragen.
ons probleem is het zeker, en met ons bedoel ik geenszins de staat der nederlanden, maar ons, als mensen, als fatsoenlijke burgers in wier naam dit alles gebeurd is. helpen moeten we de iraki's zeker. als journalist probeer ik dat op mijn manier, en ik zag aan jouw blog dat jij het op jouw wijze doet. veel meer kunnen we niet. we kunnen proberen de gekte van de machthebbers zo veel mogelijk bloot te leggen, en tegelijkertijd kunnen we de menselijkheid en waardigheid van de irakese burgers laten zien. dat is alles.
stan
Een reactie posten