Interview | ‘Ik zeg: we moeten het gaan hebben over de mannetjes zoals Joris Luyendijk’
Zijn hele leven ging het Joris Luyendijk alleen maar voor de wind. Pas toen hij tien jaar geleden in Engeland werkte, zat het hem voor het eerst tegen. Die teleurstellende ervaring zette hem aan het denken over zijn rol als bevoorrechte, witte man; een man met ‘zeven vinkjes’ ofwel zeven privileges. ‘Het is geen theorie, het is een aanzet.’
Sara Berkeljon, de Volkskrant, 4 februari 2022
‘Tering-ongelukkig’, was Joris Luyendijk (50) toen hij in Londen woonde en voor The Guardian onderzoek deed naar de bankencrisis. Het boek dat er in 2015 uit voortkwam, Dit kan niet waar zijn, werd in Nederland een bestseller, maar toch: tering-ongelukkig.
De reden: hij ‘klikte’ niet met de redacteuren in Londen. Hij speelde, schrijft hij in zijn nieuwe boek De zeven vinkjes, voor het eerst in zijn leven een uitwedstrijd en die verloor hij met grote cijfers. ‘Ik had een journalistieke methode bedacht waarbij je niet je conclusies deelt, maar de lezer meeneemt op je zoektocht. Ik begon bij mijn eigen onwetendheid.
Voor NRC deed ik op die manier een onderzoek naar elektrische auto’s, en zo zou ik het nu, bij The Guardian, gaan doen met het bankwezen. En daarna, als iedereen zou hebben kennisgemaakt met mijn methode, zou ik die wereldwijd gaan toepassen. Ja, ik denk groot. Ik hoopte dat men zou zeggen: wauw, het is Joris gelukt om tweehonderd bankiers te spreken!
Daarna zou ik dezelfde soort onderzoeken kunnen gaan doen naar, bijvoorbeeld, klimaat, privacy, de EU, noem maar op. Ik dacht: The Guardian stuurt mij straks met een team van vijf man naar Brussel en dan leggen we die héle EU open.’
Maar zo ging het niet.
‘Nee. Het probleem was niet dat ik geen kansen kreeg, het probleem was dat wat ik deed nauwelijks werd opgemerkt. Ik kreeg nooit het voordeel van de twijfel. Gaandeweg begon ik te beseffen hoe vaak in Nederland iemand een risico met mij heeft genomen: hoofdredacteur Pieter Broertjes van de Volkskrant, bijvoorbeeld, die mij als twintiger met één boek op mijn naam als correspondent naar het Midden-Oosten stuurde.
En waarom nam Peter van Ingen van de VPRO het risico om mij Zomergasten-presentator te maken? Waarom nam mijn eerste uitgever het risico, waarom namen de hoofdredacteuren van NRC en De Standaard het risico?
‘Ook hoofdredacteur Alan Rusbridger van The Guardian nam natuurlijk een risico, al was dat beperkt: ik kwam niet formeel in dienst, ik mocht een blog bijhouden. Daarna bleven alle deuren dicht. Mijn boek heeft het in Nederland goed gedaan, maar in Engeland helemaal niet. Het is niet eens gerecenseerd door The Guardian. Waardoor men bij de BBC waarschijnlijk heeft gedacht: als zelfs de eigen krant het niet bespreekt, stelt het niet veel voor. En ik kom er niet achter waarom, want er is niemand aan wie ik dat informeel kan vragen.’
Omdat je niet lekker lag in de groep.
‘Ik wist echt niet wat ik meemaakte. Ik veranderde van tandpasta, van kleding, van accent. De eerste dag bij The Guardian had ik een jasje aan, en toen zag ik: bijna niemand draagt een jasje. Nou, de volgende dag geen jasje meer. Daarna viel me op dat ze makkelijke schoenen droegen, terwijl ik juist keurige schoenen droeg. Hup, schoenen eruit. Ik leerde columns uit mijn hoofd om hun Queen’s English beter te beheersen, droeg een boekje bij me waarin ik uitdrukkingen noteerde.’
Dat het desondanks niet lukte, leidde dat tot barsten in je zelfbeeld?
‘Ja. Ik heb al mijn hele leven een terugkerende, fijne droom, waarin ik een reiger ben, opstijg en rondvlieg. En die droom had ik niet meer, in Londen. Ik werd écht onzeker. Als ik het woord nam in vergaderingen, merkte ik dat mijn stem dun werd. Ik heb veel ervaring met praten in het openbaar, en toch gebeurde dat. Ik begon mezelf klein te maken, onzichtbaar te worden.’
Terwijl dat natuurlijk juist helemaal niks oplevert.
‘Precies. Als je mensen bij afdelingen personeelszaken spreekt en ze vraagt wat belangrijk is voor iemand om promotie te maken, zeggen ze: zichtbaarheid. Tegen vrouwen wordt vaak gezegd, in functioneringsgesprekken, dat ze vaker het woord moeten nemen en langer aan het woord moeten blijven. Viroloog Marion Koopmans vertelde in de Volkskrant dat ze een cursus ‘ruimte innemen’ heeft gedaan.
Een vriendin van mij kreeg bij haar afscheid van een baan een verzilverde opscheplepel, omdat men hoopte dat ze vaker zou gaan opscheppen. Zij zei: ‘Dat ze dat van me verwachtten, is precies de reden dat ik daar weg ben. Ik luister liever naar anderen dan dat ik zelf het woord neem.’
Zichtbaarheid vinden mannen zoals ik héél belangrijk, omdat het voor ons staat voor kwaliteit. Maar zichtbaarheid hangt samen met zelfvertrouwen, ondervond ik bij The Guardian. En dan ben ik nog man, wit en hetero. Wat mijn lichaam betreft had ik alles mee. Maar qua sociale klasse, netwerk en cultuur was ik anders.’
Waar werd je zo onzeker van?
‘Kleine dingen. Iemand die niet reageert op een e-mail. Ik kon niet peilen of ze het goed vonden wat ik maakte. Bij NRC werk ik samen met mannen zoals ik, en dan heb ik aan een half woord genoeg. Als bij The Guardian iemand zei ‘we should do lunch some time’, kon dat betekenen dat die persoon mij nooit meer wilde zien, of het kon betekenen dat iemand met me wilde lunchen.
Ik heb meegemaakt dat twee Guardian-redacteuren een dispuut hadden over iets in het Midden-Oosten. Ik gaf de ene gelijk. Dat vond die andere niet leuk, en die zei: we should do lunch some time. Dus ik dacht: wat een sportieve man! Het vernederende was dat er mensen om mij heen begonnen te grinniken, omdat ze zagen dat ik niet doorhad dat ik werd gedist.
Soms vermoedde ik dat mijn accent werd nagedaan. ‘Jorish from the Netherlands.’ Dat soort grapjes kon ik in Nederland prima hebben, ook omdat het hier in Nederland lastig is om mijn accent belachelijk te maken, want ik praat net zoals Mark Rutte, wat we – en dat is ook heel gek – Algemeen Beschaafd Nederlands noemen. Maar daar raakte het me.
Ik begon te denken: wie lacht er nog meer om mijn accent? Praten ze over me achter mijn rug? Voor iemand zoals ik was het een ongekende confrontatie met sociale kwetsbaarheid. Daarom was ik tering-ongelukkig. Na dik twee jaar dacht ik: dit is het me werkelijk niet waard. Ik neem liever afscheid van de droom om internationaal de journalistiek te innoveren, dan dat ik dit nog langer meemaak.’
De ervaring in Londen zette Luyendijk aan het denken over ‘mannen zoals Joris Luyendijk’. ‘Ik vond dat er een woord nodig was voor mannen zoals ik, mannen die niet kunnen weten hoe het is kwetsbaar te zijn omdat ze tot de dominante groep behoren. Die mannen kunnen daar niks aan doen, dus je moet het niet tegen ze gebruiken, alleen: ze zijn op zoveel plekken de baas. En vervolgens bepalen zíj hoe belangrijk de kwetsbaarheid van andere groepen is, zij bepalen het beleid dat discriminatie, sociale achterstand en sociale onrechtvaardigheid moet tegengaan – terwijl zij daar zelf geen ervaring mee kúnnen hebben.’
En omdat ze er zélf geen ervaring mee hebben, hebben mannen zoals Joris Luyendijk de neiging om te denken dat het allemaal wel meevalt?
‘Dat valt mij wel op, ja, die toffe peer-achtige, quasi-opgewekte onbezorgdheid. Mensen die écht boos zijn over discriminatie, seksisme, homofobie en sociale onrechtvaardigheid, zijn in de ogen van dat soort mannen al snel drammers. Tegen ons is altijd gezegd: wees jezelf en volg je hart, dan komt het goed. En kijk eens aan, bij ons is dat ook zo! Dan schrijf je al gauw een boek als De meeste mensen deugen, of Waarom de wereld niet naar de knoppen gaat, of Pessimisme is voor losers.’
Pessimisme is voor losers schreef je in 2020. Niet lang geleden.
‘Dat geeft aan hoelang ik erover heb gedaan om dit zo scherp te zien. Het is niet voor niks dat ik tweeënhalf jaar aan dit boek heb geschreven. Damn.’
In het boek komt Luyendijk uiteindelijk uit bij ‘zeven vinkjes’ – hij heeft ze alle zeven. Man, wit, hetero. Dat zijn er drie. En verder: minstens één hoogopgeleide of welgestelde ouder, minstens één in Nederland geboren ouder om de cultuur van de meerderheid mee te geven, een vwo- of gymnasiumdiploma, en een diploma van de universiteit.
‘Ik heb een tijd gepuzzeld voor ik bij deze zeven terechtkwam. Het is geen theorie, het is een aanzet. Waar het mij om gaat: als je volhoudt dat in Nederland iedereen met gelijke kansen wordt geboren, dan kan het niet zo zijn dat vijf van de zes laatste premiers, negen van de vijftien invloedrijkste Nederlanders en de laatste drie hoofdredacteuren van de Volkskrant, uit dit kleine groepje komen. Hooguit 3 procent van de bevolking heeft zeven vinkjes.’
Is elk vinkje even belangrijk?
‘Ze zijn ongelijksoortig. Een mannenlichaam is écht iets anders dan een vrouwenlichaam, maar huidskleur zou in een ideale wereld net zoiets als haarkleur moeten zijn. Ik wil geen rangorde maken. Veel van de onderlinge verdeeldheid binnen groepen die iets aan sociale onrechtvaardigheid willen doen, gaat daarover: welk vinkje weegt zwaarder? Het onbedoelde gevolg is dat groepen tegenover elkaar komen te staan, en dat wil je juist niet, want dan komt Mark Rutte en die zegt: jongens, laten we gewoon allemaal onszelf zijn.
Ik ga dus niet benoemen wie er allemaal anders zijn dan de zogenaamde norm, en ook niet zeggen wie er vooraan moet staan om geholpen te worden. Ik zeg: we moeten het gaan hebben over de mannetjes zoals Joris Luyendijk, over de ondiscrimineerbare uitsluiters. Want mannetjes zoals Joris Luyendijk delen een belangrijk kenmerk: gebrek aan levenservaring. En, wat mij betreft: gebrek aan relevante levenservaring.’
Wat bedoel je daarmee?
‘Na het debacle in Londen zat ik te denken: welke mensen is het wél gelukt om de codes van de dominante groep aan te leren? Zo kwam ik bijvoorbeeld uit bij Sahil Amar Aïssa, presentator bij BNNVara. Hij vertelde over de totaal andere cultuur, taal en omgangsvormen in zijn ouderlijk huis. En toch is hij als een vis in het water tussen al die hoogopgeleide omroeptypes. Hij heeft dat helemaal kunnen leren.
Hij wel, en ik niet. En toch, als er nu een nieuwe baas gekozen moet worden van BNNVara, denk ik dat ik beter in het profiel pas dan hij. En dat is dan niet eens bewust, maar zo zal het werken. Ik dacht: wat raar, eigenlijk. Dat we het vermogen om aan te passen, te incasseren, te improviseren – allemaal vermogens die je hebt als je erin slaagt om vanuit een andere culturele of sociale achtergrond door te dringen tot de hogere middenklasse – dat we die vermogens niet vieren.’
Eigenlijk zeg je: mannen zoals Joris Luyendijk hebben dat aanpassingsvermogen nooit hoeven leren, en zijn dus helemaal niet zo geschikt als leiders.
‘Precies. De vraag is: wie bepaalt wie de besten zijn, en waarom behoren eigenschappen als incasseringsvermogen en losbreken vanuit je ouderlijk milieu niet tot de kwaliteitseisen? Waarom wordt het hebben van een jong gezin als nadeel gezien, terwijl je daardoor juist veel beter leert organiseren?
Wat wordt wél gewaardeerd? In je studententijd een groot congres organiseren over privacy in de EU. Of als je een half jaar tussen andere internationale studenten hebt rondgelopen in Grenoble – geweldig, buitenlandervaring! Iemand als Farid Azarkan, die op zijn 8ste naar Nederland kwam zonder de taal te spreken, die heeft pas écht buitenlandervaring. Maar dat zien we als een achterstand.’
Was je teleurgesteld in jezelf, omdat je moest concluderen dat jij dat incasseringsvermogen blijkbaar niet hebt?
‘Ja. Want ik dacht dat ik het wél had. Toen ik in Caïro woonde voor mijn studie, was ik best wel over grenzen heen gegaan. Ik heb Arabisch geleerd, sprak soms weken niemand anders dan mijn Egyptische vrienden. Ook dat was af en toe lastig, ook daar had ik misverstanden. Er waren vrienden die me wilden bekeren. Maar die misverstanden waren minder erg, omdat het onderzoek dat ik daar deed, hier werd beoordeeld.
En wat is er geprivilegieerder dan je eigen vervreemding opzoeken? Ik was niet kwetsbaar. Achteraf, terug in Nederland, kreeg ik een enorme klap. Een cultuurshock. Ik klikte even niet meer met mijn vrienden, omdat ik alleen maar dacht: wat zit jij te zeiken. Dat heb ik nu af en toe nog steeds, met corona. Al mijn Egyptische vrienden van toen zouden blind ruilen met een Nederlander in een lockdown. Je hebt een huis, je hebt te eten, je kunt naar het ziekenhuis en je kinderen krijgen onderwijs. Dat is waarvoor die mensen bereid zijn te verdrinken op de Middellandse Zee.’
Ik kan me voorstellen dat jij jezelf zag als iemand die risico’s neemt: je ging als student in Caïro wonen, was Midden-Oosten-correspondent, verhuisde naar Londen om de bankencrisis te onderzoeken. Zou je jezelf nog steeds zo omschrijven?
‘Ik zag mezelf inderdaad als iemand die zijn eigen koers vaarde. Terwijl ik nu moet concluderen dat ik precies in het spoor ben gaan lopen dat voor mij was uitgestippeld. Mijn vader was organisatiepsycholoog en mijn moeder docent Nederlands. En ik verdien mijn brood met schrijven en interviewen, dat ligt er zó dichtbij.’
Heb jij je eigen achtergrond ooit als saai ervaren?
‘Ik ben mijn eigen achtergrond saai gaan vinden tijdens het schrijven van dit boek. Ik heb inmiddels zo veel mensen gesproken met zoveel interessantere levens dan dat van mij. Als ik het met zeven vinkjes of vrouwen met zes vinkjes heb over jeugdbaantjes, dan gaat het op die typisch quasi-ironische toon over krantenwijken, de horeca.
Een vriend van mij met andere vinkjes zei: denk je dat ik daar zou worden aangenomen? Ik kreeg alleen een baantje in de slachtfabriek. Daar liep hij tussen de kadavers en het druipende bloed, voor hartstikke weinig geld en onder beroerde arbeidsomstandigheden. En toen hij ging koerieren voor DHL, kreeg hij de afwijkende pakketten, met exotische dieren, of levende wormen, en die braken dan af en toe in tweeën. Dat zijn een stuk interessantere verhalen dan hoe jij met je zes of zeven vinkjes bijverdiende achter de bar van de hockeyclub.’
Maar het is ook weer geprivilegieerd om die verhalen dan ‘veel interessanter’ te vinden.
‘Ja. Ik ben er ook echt niet jaloers op.’
Je droeg dit boek op aan ‘meester Jos’. Waarom?
‘Omdat hij mij overadviseerde, in groep acht. Mijn Cito-toets kwam uit op havo/vwo-niveau, terwijl ik daarna, dankzij het ingrijpen van meester Jos, op het gymnasium terechtkwam en dat zonder problemen doorliep. Daarna ben ik cum laude afgestudeerd. Pas veertig jaar later besefte ik: wát een verschil met al die mensen die juist het tegenovergestelde meemaakten. Zoals oud-Groenlinks-Kamerlid Zihni Özdil, die een veel hogere score had dan ik, maar toch een lager advies kreeg.
En zo heb ik inmiddels een heleboel vergelijkbare verhalen gehoord, van mensen met een migratieachtergrond of afkomstig uit een arbeidersmilieu. Dus je hebt aan de ene kant Kimberley, en aan de andere kant Joris. Thuis bij Joris zijn altijd zijn fouten gecorrigeerd, lagen kranten op tafel, werd op televisie naar culturele programma’s gekeken. Bij Kimberley niet.
Vervolgens halen Kimberley en Joris exact dezelfde Cito-score. Wie van de twee is de domste? Joris. En wie gaat als enige naar het gymnasium? Joris. Het zelfbeeld van Nederland is: bij ons is ongelijkheid geen probleem, want iedereen heeft gelijke kansen. Maar dat is niet zo.
Als je kijkt naar welke partij er de afgelopen jaren echt in actie is gekomen tegen onderadvisering, dan is dat Denk. En wie zitten daar? Allemaal ondergeadviseerde mensen. En wie zitten er bij de PvdA, de partij waarvan ik zou denken dat die zou moeten opkomen voor iedereen zonder hbo of universiteit? Wouter, Diederik, Eberhard en Lodewijk. Kinderen van hoogopgeleide ouders, die dit in hun eigen leven niet hebben meegemaakt.
Een ander probleem is dat onze elite de neiging heeft te denken dat ze het allemaal zelf hebben verdiend. Het woord solidariteit is uit de kolommen van de kranten verdwenen. En: we hechten te veel waarde aan opleidingen, we schuiven mensen van alles toe, alleen maar omdat ze tussen hun 18de en 22ste door een paar hoepels zijn gesprongen. Dat creëert een Koude Burgeroorlog tussen de hoogopgeleiden en de rest.’
Kijken hoogopgeleiden neer op laagopgeleiden?
‘Dat denk ik wel. In Engeland is dat in het openbaar not done. Daar wordt net zo precies naar taal gekeken die denigrerend kan zijn voor mensen uit een lagere sociale klasse – working class, zouden zij zeggen – als naar taal die discriminerend is voor vrouwen of mensen met een andere huidskleur. In Nederland helemaal niet, je mag gewoon lachen om lageropgeleiden, ze tokkies of wappies noemen.
Minachtingsporno, noem ik dat. Zelf heb ik ook lang alle PVV-stemmers gezien als gekken. Dat kon ook makkelijk, want ik kénde geen PVV-stemmers. Toen heb ik een boekje over populisme geschreven, en daaropvolgend deed ik een theatertour over bubbels. Ik liet aan het begin altijd een filmpje zien, waarin je een vrouw in een rolstoel een roos ziet geven aan Geert Wilders, tijdens een protest tegen de komst van een azc in Purmerend.
Aan die vrouw wordt gevraagd waar ze zo bang voor is. Zij antwoordt: ‘Mijn pleegzoon van 21 vindt geen werk, en hun vinden binnen vier maanden werk.’ Hoe weet u dat, vraagt de interviewer dan. En die mevrouw zegt: ‘Dat heb gestaan op Facebook.’ Wat gebeurt er in mijn zaal vol hoogopgeleiden? Keihard lachen. De hardste lach van de avond.
‘Daarna zeg ik: ‘Dit is mijn lievelingsfragment.’ Nog een keiharde lach. Dan zeg ik: ‘Want nergens kan ik de minachting van u voor deze vrouw beter in één beeld vatten. Als u wil weten waarom mensen op Wilders stemmen: deze lach.’ En dan valt er een enórme stilte. Deze vrouw zit in een rolstoel en heeft een pléégzoon!
Er is niets wat je in Nederland kunt doen dat meer waarde heeft dan een pleegouderschap. En deze jongen is waarschijnlijk laagopgeleid of laaggeletterd, het zou goed kunnen dat hij op een wachtlijst staat voor een sociale huurwoning en last heeft van een verdringingseffect op de arbeidsmarkt, terwijl de mensen in de zaal daar, met hun hypotheken en banen die zijn afgeschermd voor migranten, om zitten te lachen.’
De afgelopen twee jaar gaf je ook lezingen over de zeven vinkjes, bij bedrijven en overheidsinstanties. Wat viel op?
‘Het belang van sociale klasse. Mensen zoals ik doen alsof we geen codes hebben. Alsof we niet razendsnel, bewust of onbewust, herkennen of iemand ons soort jeugd heeft gehad. Op de een of ander manier lijken we klassenmigranten, mensen die ten opzichte van hun ouders zijn gestegen op de sociale ladder, te dwingen om te verdonkeremanen uit welk milieu ze komen. Waarom gaan ze anders allemaal zo praten als wij? Waarom vinden ze het zo moeilijk om te vertellen dat hun vader buschauffeur is? De impliciete boodschap die ze krijgen is: je mag meedoen, maar dan moet je doen alsof je bent zoals wij.
Dat heb ik veel teruggehoord, van klassenmigranten. Tijdens de lezingen begonnen mensen soms echt te huilen. Omdat ze de hele dag op hun tenen lopen. Ik vraag in die zalen wie er op het werk anders praat dan bij zijn ouders. En aan die mensen vraag ik wat ze doen als ze bij hun ouders zijn en er belt iemand van hun werk. Dan lopen ze even de kamer uit, want het is pijnlijk als je ouders jou accentloos horen praten met je collega’s.
Hun collega’s, die er tijdens die bijeenkomsten naast zitten, weten niet wat ze horen. En hun collega’s van kleur weten ook niet wat ze horen, die beseffen ineens: de witte mensen vormen geen blok, er zitten mensen bij met ervaringen die lijken op die van ons.’
Waarom schamen klassenmigranten zich voor hun afkomst, denk je?
‘Dat weet ik niet, als je volhoudt dat in onze maatschappij mensen verder komen op basis van hun prestaties, is het raar dat klassenmigranten hun afkomst niet vieren. Zij komen van verder, dus zij moeten meer in hun mars hebben. En het is ook raar dat er, als het gaat om diversiteit in organisaties, niet naar sociale klasse wordt gekeken. Iedereen erkent inmiddels dat het belangrijk is om in elke organisatie mensen te hebben die weten hoe het is om een vrouw te zijn, of om van kleur te zijn, of lhbti.
Maar het is ook belangrijk om mensen aan te stellen die weten hoe het is om onder het bestaansminimum op te groeien of om laaggeletterde ouders te hebben. Zo kun je bijvoorbeeld beter inschatten of de coronapersconferenties wel door iedereen begrepen worden. Diversiteit op basis van lichaamskenmerken is essentieel, maar ik denk dat we diversiteit niet breed genoeg zien. We moeten het niet meer hebben over de witte man als probleem, want daar horen ook analfabeten, laaggeletterden en laagopgeleiden bij, maar over de zeven vinkjes als probleem.’
Wat is nou typisch zevenvinkjesgedrag?
‘Slordiger gekleed durven gaan op het werk. Want zeven vinkjes kunnen zich dat permitteren. Een klassenmigrant, vrouw of persoon van kleur ziet er daarentegen vaak smetteloos uit. Er is al zoveel waar je over kunt struikelen, dat je met je kleding geen risico’s gaat nemen. Rob Jetten, bijvoorbeeld, wordt vaak belachelijk gemaakt omdat hij zich als een robot zou gedragen.
Maar Jetten komt echt uit een ander milieu, dus dat hij zich perfect voorbereidt, kan zijn omdat hij zich probeert staande te houden in een niet-vertrouwde omgeving. En vervolgens krijgt hij te horen: robot, robot! Tijdens die lezingen, bij de vragen uit de zaal, gaan er vaak vijf vingers de lucht in: allemaal mannen. Soms stak een man zelfs voor de tweede keer zijn vinger op. ‘Dit keer heb ik een tip!’ Het ís ook moeilijk, als je je leven lang bent gestimuleerd om je uit te spreken, om dan het woord niet te nemen.’
Waren er tijdens die lezingen over de zeven vinkjes ook mensen die er aanstoot aan namen dat jij als Joris Luyendijk je dit onderwerp toe-eigent?
‘Ja. Vooral vooraf. Moet niet gekker worden, dat jíj hier nu een verhaal gaat houden over diversiteit binnen ons bedrijf of onze instantie. Maar ik begon dan met te vertellen dat ik iemand ben die groepen bestudeert: Palestijnse stenengooiers, lobbyisten, bankiers. ‘En ik kom nu praten over de raarste categorie van allemaal: mannen zoals ikzelf.’ Dan draaide het meestal wel.
Maar ik heb ook op het punt gestaan het op te geven, omdat ik het onderwerp zo ontzettend moeilijk vond. En omdat het ook riskant is om het als man met mijn lichaam over dit onderwerp te hebben. Het is alsof je al je kleren uitdoet en in je blootje in een wespennest springt. Maar ik dacht ook: ik heb goed materiaal. En ik hoorde na die lezingen bij bedrijven vaak: wil je dit alsjeblieft opschrijven, want nu jij het zegt, dringt het door tot mijn collega’s.’
Dat is ook meteen het wrange.
‘Dat is wat ik het Arjen Lubach-effect noem. Dat heb ik geleerd van Sahil Amar Aïssa van BNNVara, die mij vertelde hoe hij eindeloos vaak was begonnen over de positie van de Oeigoeren in China, maar niemand luisterde. Tot Lubach er een item over maakte, en precies dezelfde mensen ineens zeiden: gast, we moeten iets met die Oeigoeren! Een onderwerp wordt veilig als het uit de mond komt van iemand als Lubach of Joris Luyendijk.
Misschien zullen er mensen zijn die het een schande vinden dat ik boeken ga verkopen met dit onderwerp. Maar je kunt ook denken: wat écht erg is, is de achterstelling. En als het nu eenmaal zo is dat hij zijn privileges kan gebruiken om diezelfde privileges af te breken, dan moet hij juist veel boeken verkopen. Ik gebruik het Arjen Lubach-effect om het Arjen Lubach-effect, hopelijk, te demonteren.’
Zou jij er zelf ongemakkelijk van worden, als je met dit boek wekenlang boven aan de bestsellerlijsten zou staan en er dus veel geld aan zou verdienen?
‘Nee, dan zou ik blij zijn. Ik ben ook gewoon een mens, met geldingsdrang, en ik heb hier tweeënhalf jaar zonder coronasteun aan gewerkt. Ik wil dat het zoveel mogelijk mensen bereikt.’
Je eis bij dit interview was wel: ik wil niet met mijn hoofd op de cover van Volkskrant Magazine. Waarom?
‘Dat doe ik nooit. Dat heeft niet zozeer met dit boek te maken. Ik wil graag werkbekendheid, naamsbekendheid vind ik ook nog wel lekker, maar gezichtsbekendheid, daar zou ik prima zonder kunnen. Net zoals ik in interviews nooit over mijn dierbaren praat.’
Je hebt aan het begin van je carrière overwogen om je het pseudoniem ‘Rudolf de Reiger’ aan te meten. Waarom deed je dat uiteindelijk niet?
‘Ik was er te laat mee, want ik had voor mijn eerste boek verscheen al in een studentenblad gepubliceerd, en ik vond het zonde om dat kleine beetje naamsbekendheid niet te gebruiken. Mijn vader vertelde me vroeger verhalen over Rudolf de Reiger, echte jongetjesverhalen, waarin anderen gered moesten worden, door Rudolf en Joris.’
Wat hoop je dat zeven vinkjes doen, als ze dit boek hebben gelezen?
‘Wat iedereen moet doen: niet meer op de VVD stemmen. Ook niet op het CDA. Want de VVD maakt geen werk van discriminatiebestrijding en het CDA houdt hervorming van het onderwijs tegen. Zeven vinkjes op hoge posities zouden moeten zeggen: diversiteit is niet ‘een onderwerp’, dit gaat om de transformatie van onze organisatie.
Zeven vinkjes moeten zélf de kar gaan trekken op het gebied van emancipatie, en dat niet overlaten aan vrouwen of mensen van kleur. Voor vrijwel alle mensen met weinig vinkjes die op hoge posities zitten, geldt: op cruciale momenten heeft iemand met veel meer vinkjes de poort voor ze geopend, gezegd: ik sta voor hem of haar in. Zelf heb ik dat in het heel klein ook geprobeerd, toen mijn boek over Egypte moest worden ingesproken.
De uitgeverij kwam met twee mannen zoals ik, en ik suggereerde Mano Bouzamour, want die kan de Arabische woorden goed uitspreken, en ik vond het grappig om een schrijver met Marokkaanse ouders die in Nederland probeert te integreren het boek te laten inspreken van een Nederlander die in Egypte probeert te integreren.
Nou, ze gingen nadenken, en vonden toen tóch dat ik een van die eerste twee namen moest kiezen. Ik zei: jullie begrijpen het niet, ik heb zeven vinkjes dus het gaat zoals ik wil, haha! Nee, ik zei: ik wil Bouzamour, anders geen audioboek. Toen was het verzet meteen weg. Omdat ik het risico op me nam. Als het niet goed was gegaan, hadden ze de schuld volledig op mij kunnen schuiven.’
Wat was het belangrijkste zelfinzicht dat je door dit onderzoek hebt opgedaan?
‘Misschien hoe moeilijk het is om in te gaan tegen een positief zelfbeeld. Sinds mijn boek over bankiers ben ik gefascineerd door zelfbedrog, maar bij dit onderzoek moest ik concluderen dat ik daar zelf ook niet vrij van ben. Ja, mijn ouders wonen in een jarendertighuis, ik had een eigen slaapkamer, ze kwamen altijd naar ouderavonden, betaalden mee toen ik ging studeren, ik had familieleden op prominente posities, maar ik vond het zelf allemaal niet bijzonder. En dat geldt voor bijna alle zeven vinkjes – privileges, dat is wat anderen hebben.’
Jouw eigen journalistieke methode blijkt ook nog eens een typische zevenvinkjesmethode te zijn. Was dat een pijnlijk inzicht?
‘Dat was écht pijnlijk. Een journalistieke methode waarin je begint met het etaleren van je eigen onwetendheid, dat kan natuurlijk alleen een zeven vinkje zich permitteren. En dat ik die methode al die tijd heb gepromoot, en dat er dus ook al die tijd mensen met minder vinkjes moeten zijn geweest die hebben gedacht: wat een ontzéttende Alexander Pechtold is dit, zo’n man die zijn eigen privilege totaal niet ziet.’
En toch is dit weer zo’n soort boek.
‘Ja, ik kan niet anders. Ik kan het alleen maar opschrijven als een ontdekkingsreis met mezelf in de hoofdrol.’
Ik las een oud interview met je, waarin je zei trots te zijn op je eigen ‘neutraliteit’ als journalist.
‘Nee toch, zei ik dat?’
Je zei: ‘Dat vind ik een geuzennaam. Neutraliteit is de basisvoorwaarde voor goede journalistiek. Ik houd mijn ogen en oren goed open, maar ik engageer mij expres niet.’
‘Jezus mina. Voilà. Nou baal ik een beetje, want het boek is net een uur geleden naar de drukker gegaan, en dit had ik fantastisch kunnen gebruiken. Want wát een privilege, om je in zo’n positie te kunnen manoeuvreren.’
Is dit een pessimistisch boek?
‘Dat hoop ik niet. Het is een boek over een probleem dat groter is dan veel mannen zoals ik denken. Het probleem gaat ook dieper. Maar ik ben niet cynisch, want cynisme speelt de gevestigde orde in de kaart. Hoe cynischer de wereld, hoe groter de bewijslast voor de idealisten. En bovendien: de tandpasta die de laatste jaren uit de tube is gekomen, op het gebied van emancipatie, krijgen de zeven vinkjes echt met geen mogelijkheid terug de tube in. What a time to be alive!’
CV Joris Luyendijk
30 december 1971: Geboren in Amsterdam.
1984-1990: Gemeentelijk Gymnasium in Hilversum.
1998: Doctoraal religieuze antropologie, Universiteit van Amsterdam. Studeerde in Kansas (VS) en Caïro (Egypte).
1998: Boek Een goede man slaat soms zijn vrouw.
1998-2003: Correspondent in achtereenvolgens Caïro, Beiroet en Oost-Jeruzalem. Eerst voor de Volkskrant en Radio 1, daarna voor NRC Handelsblad en de NOS.
2001: Boek Een tipje van de sluier: islam voor beginners.
2002: Winnaar Het gouden pennetje.
200: Boek Het zijn net mensen: beelden uit het Midden-Oosten.
2006: Dick Scherpenzeelprijs voor Het zijn net mensen, Journalist van het Jaar.
2007: NS Publieksprijs voor Het zijn net mensen
2006-2007: Presentator Zomergasten.
2010-2011: Presentator Met het oog op morgen.
2010: Boek Je hebt het niet van mij, maar... een maand aan het Binnenhof.
2011: Verhuizing naar Londen, begint bankenblog voor The Guardian.
2015: Boek Dit kan niet waar zijn: onder bankiers.
2017: Boek Kunnen we praten.
2020: Boek Pessimisme is voor losers (samen met Kees van Lede).
2022: De zeven vinkjes.
