zaterdag 17 november 2007

Jannetje Koelewijn en Merel Thie 3

Ik kreeg deze email van Paul:

'hoi stan

Mijn punt was dat je met je belering richting Koelewijn en Thie naar mijn mening pop-sociobiologie (pop-evolutionaire psychologie) bedreef. Dat reduceren van menselijk gedrag naar onderliggende biologie is een van intellectuele fouten van onze tijd. Natuurlijk bezitten mensen die biologische aandriften wel degelijk en de topjongens ongetwijfeld meer dan gemiddeld, maar de mens is tegelijk een door-en-door cultureel wezen. "Man is precisely the animal most desperately dependent on much extra-genetic, outside-the-skin control mechanisms, such as cultural programs, for organizing behavior." "There is no such thing as a human nature independent of culture. Our central nervous system grew up in part in interaction with culture. We are, in sum, incomplete of unfinished animal who complete or finish ourselves through culture." Citaten van Clifford Geertz.

De mens als biologisch/cultureel wezen is voor alles plastisch: zowel in staat tot mensenvreterij als tot de Kritik der reinen Vernunft, zoals Robert Musil zei. Natuurlijk vertoont met name de politiek vaak ongemakkelijk veel overeenkomsten met een apenrots maar dat beschouwen, zoals jij naar mijn mening deed in jouw stukje, als de enige relevante realiteit gaat veel te ver.

Het citaat van Geertz komt uit Hayeks befaamde essay 'Three sources of human values', waarin hij de naieve toepassing van ethologische inzichten in de sociale wetenschappen veroordeelt. Zonder het helemaal eens te zijn met Hayek, die natuurlijk vooral bekend is om zijn ongeremde vrije markt positie als opponent van Keynes, heeft hij veel zinnigs te zeggen over dit cruciale onderwerp.

Vriendelijke groet, Paul'


Dit is mijn reactie:

'beste paul

ik ben het volstrekt oneens met de gedachte dat cultuur en natuur onlosmakelijk met elk verbonden zijn. in mijn visie, gebaseerd op mijn ervaringen, is cultuur een flinterdunne laag die in de meest ontwikkelde culturen van de ene op de andere moment kan verdwijnen. in momenten van crisis nemen onze driften het over en is de cultuur volledig weg. kijk naar de geschiedenis en kijk wat er in de wereld gebeurt. het zijn niet alleen de hoofdapen die door instincten en driften worden gedreven, maar ook de bij-apen zodra ze in een crisis terechtkomen. de menselijke soort bestaat waarschijnlijk al 3 miljoen jaar. tot voor tienduizend jaar geleden leefde hij met een absoluut minimum aan cultuur. pas toen de landbouw werd ontdekt vond er een razendsnelle culturele ontwikkeling plaats. een van de belangrijke redenen dat culturen betrekkelijk snel ten onder is dat de mens niet in staat is op lange termijn te plannen. dat heeft hij evolutionair gezien ook nooit geleerd. als jager levend in een kleine groep moest al zijn intelligentie en energie gericht zijn op het overleven vandaag en morgen, maar niet over een week. het probleem is dat wil de mens als sedentair wezen zien te overleven in zeer grote groepen hij op lange termijn moet plannen, maar dit niet kan, dat vermogen bezit hij niet. vandaar dat je ziet dat mensen blijven consumeren terwijl ze weten dat de natuur dit niet aankan. en in zijn auto blijfven zitten terwijl ze weten dat daarmee het broeikaseffect groter wordt, en de verslaafden blijven roken terwijl ze weten dat ze er kanker van kunnen krijgen, en op politici blijft stemmen terwijl men weet dat ze onbetrouwbaar zijn. dat ons centraal zenuwgestel zich gedeeltelijk tegelijk ontwikkelde in interactie met cultuur is zeer betrekkelijk waar, tenzij je denkt dat 10.000 jaar een fundamentele verandering heeft bewerkstelligt in de evolutie van 3 miljoen jaar. 10.000 jaar is eendriehonderste van 3 miljoen. wat in 3 miljoen jaar is opgebouwd kan niet in 1/300ste deel fundamenteel door cultuur worden veranderd. dat is geen bewering, helaas, maar een ervaringsfeit.
groet
stan

Ik moest aan Paul's woorden denken toen ik deze recente foto zag. Hier staat Bush, de man zonder geweten, die loog om een oorlog te kunnen beginnen, die loog om geweld te kunnen laten uitoefenen op mensen die weerloos zijn, die loog waardoor ook zijn eigen mensen sterven of ernstig verminkt raken. En nu wordt hij even geconfronteerd met de gevolgen van zijn leugen. Wat gaat er in zijn hoofd om? Hij wendt zijn blik af, zoveel is duidelijk. Maar wat gaat er precies in zijn hoofd om? Is voor Bush deze jongeman of vrouw collateral damage, of ziet Bush de man of vrouw voor hem als slachtoffer, slachtoffer van zijn eigen presidentiele misdadigheid? Dit is overgebleven van het gelaat van een jong mens dat verbrandde omdat zijn/haar hoofdaap had gelogen. Had die niet gelogen dan had het slachtoffer nog een gezicht gehad. Nooit kan hij/zij zich nog in het openbaar vertonen zonder dat mensen met afgrijzen terugdeinzen, nooit kan hij/zij ergens vrijblijvend naartoe. Voor de rest van zijn/haar leven zit hij/zij in dit gelaat opgesloten, het is erger dan in een gevangenis, het leven zoals hij/zij die gedacht had is voor eeuwig voorbij. Het slachtoffer is totaan de dood eeenzaam, volstrekt eenzaam, de enige man of vrouw op de wereld, en dat omdat Bush loog. Is het centrale zenuwgestel van Bush nu gevormd door de westerse beschaving met alle normen en waarden die daaraan verbonden zijn, of is zijn centraal zenuwgestel dat van een door driften en instincten gedreven aap? Misschien beter nog: was Hitler het produkt van cultuur of van natuur?

22 opmerkingen:

Anoniem zei

Stan,

Je interpreteert cultuur hier te smal. Met cultuur bedoelt Geertz, en met hem Hayek, de groei van de taal, andere vormen sociale communicatie en interactie, gebruiken etc. De ontwikkeling van de mens en zijn zenuwstelsel is in evolutionair opzicht een runaway proces geweest, een onbegrijpelijk snelle ontwikkeling die van begin af aan in interactie met cultuur bovenbedoelde brede zin plaatsvond. Dat menselijk gedrag in crisissituaties vaak terugvalt naar primaire driften zal niemand ontkennen maar ik begreep jouw belering richting Koelewijn en Thie als een soort zo-is-het-nu-eenmaal inleiding in de politieke praktijk. Ik denk dat Willem III's onberekenbaarheid meer te maken had met de gouden lepel in zijn mond waarmee hij geboren was dan met zijn testosteronspiegels...

Groet

Anoniem zei

Nog even,

Wat is te zien op die afgrijselijke foto met Bush? Hoe kunnen we haar begrijpen? Zien we slechts een topaap en een bijaap of een complexe interactie voor de camera, menselijke noties uitbeeldend als patriotisme, opoffering, erkenning en zelfs naastenliefde. Bush en zijn omgeving zien er natuurlijk het laatste in, daarom hebben ze die foto's gepubliceerd. Wij kunnen er het element van bedrog, en naar ik meen veel belangrijker, zelfmisleiding aan toevoegen. Bottomline: slechts door de menselijke bril op te zetten dringen we echt door tot wat de foto zegt.

Sonja zei

Het is natuur die mensen ertoe drijft om alles uit de weg te ruimen wat hem niet bevalt. Cultuur is een manier om enerzijds 'onwenselijke', asociale impulsen en driften te controleren, maar het is tegelijkertijd de cultuur die mensen zoals Bush in staat stelt om het geweten uit te schakelen. Taal neemt in dit proces een belangrijke plek in. Wanneer je Taal bekijkt als zijnde een communicatiemiddel sluit je meteen de belangrijkste functie van Taal (woord & beeld) uit, namelijk de mogelijkheid en praktijk om de ander zodanig te manipuleren dat hij jou geeft wat je wilt hebben. En met communicatie heeft dat niets te maken. Alles wat wordt gezegd heeft een bedoeling. Taal is een handige, hoog ontwikkelde accessory van de menselijke natuur die zich in de loop der tijd heeft ontwikkeld om de mens en zijn driften te dienen.

Zo concludeert Freud terecht in 'Das Unbehagen in der Kultur' dat de menselijke driften altijd sterker zijn dan de cultuur. Zo stelt hij bijvoorbeeld dat iets als liefde tussen twee mensen slechts kan bestaan wanneer er genoeg andere mensen in de buurt zijn om onze agressies op bot te vieren. Als voorbeeld noemt hij de traditie van naastenliefde in de Christelijke samenleving (Paulus), en stelt daartegenover de flagrante intoleratie t.o.v. de mensen die niet tot die samenleving behoren. Hij beweerde:

"...dat de mens niet een zachtaardig, liefde behoevend wezen is dat zich hoogstens kan verdedigen als het wordt aangevallen, maar dat hij is begiftigd met driften waarvan een machtige component door agressieve neigingen gevormd wordt. Dientengevolge is zijn naaste niet alleen een potentiële helper en seksueel object voor hem, maar ook iemand die hem ertoe verleidt zijn agressie op hem uit te leven, zonder vergoeding te profiteren van zijn werkkracht, hem zonder zijn instemming seksueel te gebruiken, zich van zijn bezittingen meester te maken, hem te vernederen, leed te berokkenen, te martelen en te doden. Homo homini lupus [de mens is de mens een wolf]; wie durft na alle ervaringen van het leven en de geschiedenis deze stelling te bestrijden? In de regel wacht deze wreedaardige agressie een provocatie af of stelt zich in dienst van een ander streven, waarvan het doel ook met minder harde middelen bereikt zou kunnen worden. Onder voor haar gunstige omstandigheden - als de psychische tegenkrachten, die haar normaliter afremmen, zijn weggevallen, uit zij zich ook spontaan en onthult de mens als een wild beest dat elke consideratie met de eigen soort vreemd is. Wie zich de gruwelen van de volksverhuizingen, van de invallen der Hunnen en de zogenaamde Mongolen onder Djengis Khan en Timoer Lenk, van de verovering van Jeruzalem door de vrome Kruisvaarders, ja zelfs nog de verschrikkingen afgelopen wereldoorlog voor de geest haalt, zal in alle nederigheid de feitelijke juistheid van deze opvatting moeten erkennen."

Dat schreef Freud in 1930, na het aanschouwen van de gruwelen van de Eerste Wereldoorlog. Vlak na zijn dood brak de Tweede Wereldoorlog uit.

Volgens Freud groeit het geweten bij veel mensen nooit uit tot een rijpe zelfstandige functie; het blijft steken op het niveau van sociale angst. Daardoor kan de culturele rem op de agressiedrift worden opgeheven zodra een bepaalde vorm van agressie sociaal acceptabel wordt. Dat verklaart niet alleen de agressie der vrome Kruisvaarders, maar ook die van brave huisvaders die oorlogsmisdaden plegen om vervolgens de rol van keurige staatsburger weer op zich te nemen. Gedurende korte tijd konden ze hun agressie de vrije loop laten onder de dekmantel van verheven culturele idealen.

Op de foto zie ik twee naakte mensen. De een is naakt in zijn lijden en eenzaamheid, zijn verdoemenis, de ander naakt in zijn gebrek aan beschaving/cultuur, zijn executioner.

Sonja zei

Hier een andere foto uit hoogstwaarschijnlijk dezelfde sessie. Onderschrift: "U.S. President George W. Bush (R) is presented a T-shirt from Lcpl. Isaac Gallegos during a visit to the Center for the Intrepid at Brooke Army Medical Center in San Antonio, Texas, November 8, 2007. REUTERS/Jim Young (UNITED STATES)" Let op het dier op het (gedenk?) t-shirt van 'Operation Iraqi Freedom 2006': homo homini lupus est.

Sonja zei

Sorry, nog even een bewijs voor cultuur in dienst van onze natuur. Hier bericht de Washington Post over het bezoek van Bush aan het hospitaal, vol met verbrande en geamputeerde mensen:

"One thing Bush did out of view of the traveling press was participate with some recovering soldiers in a virtual reality game, shooting the enemy with rifles that aimed laser beams at targets in an imaginary neighborhood in Iraq."

Anoniem zei

Sonja,

Er zit enige ironie in het feit dat je Freud citeert. Hij wordt nl. door Hayek expliciet genoemd in zijn 'Three sources of human values' als exponent van een in zijn ogen kwalijke degeneratie van het mensbeeld in de 20e eeuw. Hayek noemt het "Unbehagen..." zelfs expliciet als een laat werk van Freud waarin hij gedeeltelijk op zijn eerdere schreden terugkomt van (impliciete) promotie van primitieve driften als centrale drijfveer voor de mens. Een verhelderend boek over die (beweerde) verwoestende invloed van Freud is 'Return To reason' van Roger James. Geeft je in elk geval de argumentatie (die mij persoonlijk overtuigt).

'Homo homini lupus est' zegt Freud dus want de geschiedenis laat het zien. Maar de geschiedenis laat tegelijk toch ook zien dat de mens goed en nobel is (en dom, middelmatig, vervelend, kleinmoedig en nog veel meer). Robert Musils uitspraak dat de mens zowel in staat is tot mensenvreterij als tot Kritik der reinen Vernunft, vat het wat mij betreft mooi samen.

Maar dit alles behoort tot het domein van feiten. Gaan we uit van dualiteit tussen feiten en waarden en erkennen we dat waarden kritiseerbaar en verbeterbaar zijn, dan is er niets dat ons belet zelfs in het aangezicht van de wreedheden uit de geschiedenis en die van vandaag, onze beste waarden hoog te houden en daarnaar te leven. Dat is natuurlijk wat de meeste mensen ook doen, ieder op zijn eigen feilbare wijze.

Je schrijft:
"Op de foto zie ik twee naakte mensen. De een is naakt in zijn lijden en eenzaamheid, zijn verdoemenis, de ander naakt in zijn gebrek aan beschaving/cultuur, zijn executioner." Mooi gezegd en helemaal mee eens, maar weet wel dat Bush' achterban er het tegengestelde in ziet, anders haden ze die foto's echt niet gepubliceerd.

Vriendelijke groet, Paul

stan zei

paul

wat je laatste opmerking betreft: daar heb je helemaal gelijk in, maar wat bedoel je hier nu precies mee te zeggen?

wat betreft je eigen waarden respecteren. ook daar heb je gelijk in, maar dat weerhoudt een mens er niet van om te beseffen dat in crisis-situaties, en daar heb ik het over, instincten, impulsen, driften het overnemen van het kleine laagje aangeleerde cultuur. dus ook in dit geval, wat bedoel je er precies mee te zeggen?
vriendelijke groet
stan

Anoniem zei

Stan,

We dreigen nu al ten onder te gaan aan verwarring in deze discussie, lijkt me.

Je schrijft:
"wat je laatste opmerking betreft: daar heb je helemaal gelijk in, maar wat bedoel je hier nu precies mee te zeggen?"

Ik neem aan dat je bedoelt mijn opmerking over die foto's die Bush zijn achterban bewust aanbiedt? Wat ik ermee bedoelde was dat Sonja's interpretatie een mooie was maar dat de bewuste foto ook op tegengestelde wijze te begrijpen is. Maar wel altijd - en hier keer ik terug naar onze eigenlijke discussie - door een menselijke bril, niet door biologisch-deterministische bril, jouw topaap en bijaap.

Nogmaals, je mag als je begrijpt wat Geertz en Hayek zeggen, niet spreken van een "laagje" cultuur. Cultuur in de brede zin zoals zij die bedoelen, zit veel dieper dan dat, is verbonden met het basis-functioneren van de mens.

De opmerking over dualiteit van waarden en feiten, was een reactie op Freuds beschouwing dat de geschiedenis 'bewijst' dat homo homini lupus est. Zelfs al was dat zo, dan is er niets dat belet mij te zeggen "ik blijf die en die hogere waarden aanhangen en promoten". Dat is tegelijk een reactie op jouw ervaringsfeit dat cultuur (smal) slechts een dun laagje is over een biologische kern is, dat je weer introduceerde als reactie op mijn bewering dat de mens niet, zoals jij volgens mij deed richting Koelwijn en Thie, als naakt biologisch wezen te begrijpen is.

Anoniem zei

En dat blijft dan ook uiteindelijk mijn stelling: de mens is niet te begrijpen als naakt biologisch wezen!

Slaperige groet, Paul

Anoniem zei

Ik vind dat er snel spraakverwarring heerst tussen wat nu natuur is en wat cultuur.

Je kunt beide begrippen denk ik vanuit een mannelijk principe en vanuit een vrouwelijk principe benaderen.

Ik zie meestal natuur als vrouwelijk en cultuur als mannelijk. Dat komt omdat ik natuur in het algemeen in verband breng met waarden en cultuur (waaronder ik ons 'systeem' reken) met normen.

Een goed overzicht tussen wat "Het Vrouwelijke Principe" en "Het Mannelijke Principe" inhoudt vind je hier:

http://www.thefemininetouch.nl/astrid/matripatri.htm

Sonja zei

Natuurlijk zijn er veel mensen die Freud helemaal niet zien zitten Paul. Alleen de geschiedenis geeft hem steeds weer gelijk. Verder kunnen mensen allerlei soorten 'brillen' opzetten die ze willen, zo het maar uitkomt, en inderdaad, daartoe biedt de cultuur vele mogelijkheden.

"Verwoestende invloed van Freud"? Verwoestend voor wie, voor wat? Freud was een psychiater, geen machthebber. Dat zijn conclusies voor sommige mensen nogal confronterend waren of zijn is alleen maar constructief. Namelijk wanneer je niet denkt dat mensen beesten (kunnen) zijn kun je daar ook nooit een oplossing vinden. En blijken het niet juist de mensen die overal 'de cultuur' en 'de beschaving' bijslepen, die het meest oorlogsbereid zijn?

De basisdriften van de mens zijn destructief, of zelf-destructief (Thanatos), en cultuur vormt enerzijds een middel om dat in te tomen, maar wordt anderzijds gebruikt als excuus om dood en destructie te zaaien in de wereld. Dat is de realiteit.

Anoniem zei

Boeiende conversatie! Maar ben ik nou een enorme oen als ik iets te weinig respect voor de verschillende bijdragen van en voor de deelnemers proef? Of past een beetje vriendelijkheid op een weblog niet in het verlengde van culturele gedragingen of natuurlijke driften? :-)

Anoniem zei

Sonja

"Namelijk wanneer je niet denkt dat mensen beesten (kunnen) zijn kun je daar ook nooit een oplossing vinden." Helemaal mee eens (behalve de haakjes om 'kunnen' dan).

"De basisdriften van de mens zijn destructief, of zelf-destructief (Thanatos), en cultuur vormt enerzijds een middel om dat in te tomen, maar wordt anderzijds gebruikt als excuus om dood en destructie te zaaien in de wereld. Dat is de realiteit." Als dat van Thanatos echt in die mate realiteit zou zijn, had de mensheid zichzelf allang uitgeroeid.

Aardig hier lijkt me een prachtig citaat uit, naar ik meen, de jaren 70 tegen van Peter Medawar (Engelse bioloog en Nobelprijswinnaar en excellent essayist): "Anybody nowadays who dared to suggest that the plight of man might not be wholly desparate would get a sharp rap over the knuckles in any literary weekly."

JD: Wat jij waarneemt is, lijkt mij, slechts de ruis van het deels langs elkaar heenpraten omdat we vanuit zo verschillende insteek discussiëren. Met "iets te weinig respect" heeft het volgens mij niets te maken.

Vriendelijke groet, Paul

stan zei

beste jb

ik geloof niet dat hier sprake is van onvoldoende respect voor andeman's standpunt. het met enige kracht een argument naar voren brengen, is niet tegelijkertijd een teken van disrespect. integendeel zelfs.
vriendelijke groet
stan

Anoniem zei

Bedankt voor het wegnemen van mijn twijfel :-)

Sonja zei

"Als dat van Thanatos echt in die mate realiteit zou zijn, had de mensheid zichzelf allang uitgeroeid."
Ik denk dat we toch wel aardig op weg zijn Paul. We zijn er nog niet zo lang hoor. Het enige wat ons tegenhoudt om ons massaal het ravijn in te storten is weer een andere oer-drift, namelijk zelfbehoud. Ook iets dat los staat van cultuur en dus universeel menselijk, desgewenst apelijk is.

En laten we niet vergeten dat de pseudo-wetenschap van Freud's psychoanalyse ook een cultureel verschijnsel is. Maar dat is een van de mooie dingen van kunst & cultuur: het biedt een mogelijk om te reflecteren op wie we zijn.
Ik heb van cultuur mijn beroep gemaakt. Een van de eerste dingen die ik op de academie leerde was dat een schilderij een plat ding is, een lap stof op houtjes, en daar moet je dan zo goed of slecht als het gaat een soort schoensmeer tegenaan wrijven. Dat was reuze verhelderend.

Overigens, met alle respect!

Sonja

Anoniem zei

Zeer boeiende discussie in een even zo goede blog. Ik hoop niet dat iemand er aanstoot aan neemt, maar ik zou graag het islamitische gezichtspunt van de mens hier willen weergeven. Misschien dat dit tot een interessant gezichtspunt in de discussie kan leiden. Religie weet immers als geen ander de mens in zijn 'menselijke' hoedanigheid te duiden.

De islam kent het begrip al fitra, de natuurlijke staat van de mens, om zo te zeggen, 'met de geest van God ingeblazen', waarin elk mens geboren wordt. Elk mens is dus bij geboorte, bij wijze van spreken, moslim. Gedurende je leven wordt je met allerlei verleidingen en driften geconfronteerd, die je van de natuurlijke staat kunnen afbrengen. Wij denken vaak dat de ratio en de cultuur je van deze zaken kunnen weerhouden, maar zoals Stan al zegt is dat maar een dun laagje. We zien dan ook in tribale gemeenschappen met dat geweld en agressie immer deel uitmaakt van de integrale menselijk soevereiniteit en zo zo ook deel uitmaakt van eeuwenoude tradities vervat in die plaatselijke cultuur. Goed en kwaad is een persoonlijke kwestie en het bestrijden van dat kwaad de eigen verantwoordelijkheid. Er is geen "sociaal contract", waarin een sterke soeverein dit alleenrecht wordt toegekend. Bloed- en eerwraak liggen dan al snel op de loer. Religie heeft in deze omgeving altijd heel goed weten te fungeren als verbindende factor tussen stammen en stamleden onderling en voor vrede op de lange termijn. Nu is het de vraag of de normen en waarden die de mens hier in het westen, met haar "sociaal contract" in eerste instantie bedoeld ter bescherming van het individu, krijgt opgelegd, als gevolg van het deels opgeven van de integrale soevereiniteit, niet geleidt heeft tot het opgeven van de eigen verantwoordelijkheid? Het is toch een rare gedachtenkronkel te denken dat daarmee werkelijk de mens iets van zijn driften ontnomen hebt, door het geweldsmonopolie en de waardenormeringen aan een staat over te dragen, die vervolgens de staat ook zelf aansturen..

Zou het niet zo kunnen zijn dat de psycho-sociale functie van religie in de staat node gemist wordt in het functioneren van de mens? M.a.w dat de mens zonder God niet in staat is tot het maken van de 'juiste' keus t.o.v mens en natuur, en dat het net als het bekijken van een schilderij of een muziekstuk niet bekeken dient te worden als een hoopje chemisch verbindingen van verf op papier of beluisterd als wat noten aan het oppervlak, maar dat kunst zich op een andere manier toont. Dat het doodverklaren van Godsdienst te voorbarig is geweest en wij nooit enig alternatief voor de 'grotere' levensvragen hebben gevonden zoals de religie er zich mee bezighield/houdt. Zoals het bekijken van een schilderij tot het 'juiste' perspectief leidt voor het reflecteren op de cultuur, zo zorgt de religie voor het 'juiste' perspectief op de mens en zijn natuur.

Neem me niet kwalijk mocht ik al teveel simplificeringen gebruikt hebben. Ik ben dan ook niet heel erg ingewerkt in de materie. Ik hoop slechts dat mijn wereldbeeld wat kan verhelderen aan de discussie.

Mvg,

Ismael

stan zei

beste ismael

ik zou er dit aan willen toevoegen. met de dood van god in het westen werd het lijden zinloos. de aanhangers van de verlichting geloven dat dit geen probleem is, aangezien het lijden zal verdwijnen als gevolg van toenemende kennis van de natuur. de mens zou dan als het ware door meer kennis meer inzicht verwerven en daarmee moreel fatsoenlijker gedrag gaan vertonen. het kwaad zou door meer kennis uit de wereld verdwijnen, als sneeuw voor de zon. aan dat geloof werd door auschwitz en hiroshima een definitieve doodsteek gegeven. het westen is nu zowel zijn geloof in god als zijn geloof in de verlichting kwijt. de onvoorstelbare leegte die daardoor is ontstaan, wordt nu gevuld met het geloof in consumptie, ik koop dus ik besta. maar ook het consumentisme blijkt geen wezenlijke oplossing te zijn, want hoeveel we ook kopen, we blijven onverzadigd. de vraag is dus inderdaad: kan een cultuur bestaan zonder een godsbesef, kan een beschaving zonder metafysica? het is nooit eerder vertoond.
groet
stan

lennie71 zei

Het lijden werd zinloos na de dood van god en de verlichting. Kan een beschaving zonder metafysica? Wat is de zin van ons lijden? Heeft ons lijden een zin? En krijgt het zin door een godsbesef of een besef van van iets boven- of buitennatuurlijks? Ik vraag me af wat bv. Spinoza of Boeddha daarover te zeggen zouden hebben. Het lijden maakt onvermijdelijk deel uit van het leven. Als mensen kunnen we proberen elkaar te helpen dat lijden te dragen, een plaats te geven, een zin te geven zelfs. Onvermijdbaar lijden, zoals de dood van een naaste, moeten we hoe dan ook proberen te dragen en te verwerken. Vermijdbaar lijden, zoals bv. sommige ziektes, kunnen we door verstandige samenwerking trachten te minimaliseren. Maar ik ben het met Stan eens dat ons verstand beperkt is en dat we dus ook maar in beperkte mate lijden weten te vermijden. In welke mate precies kunnen we alleen door trial and error ontdekken en ondervinden. Zullen we er bv. in slagen om een kernoorlog of klimaatramp te voorkomen, of is het daarvoor al te laat? Zullen we erin slagen om een mondiale democratie op te bouwen, armoede uit te bannen en onze hoogste vermogens optimaal te ontwikkelen? Of is dat ideaal gedoemd te mislukken en zullen we uiteindelijk toch in oorlog en geweld blijven leven of zelfs collectief ten onder gaan? Is een dergelijk ideaal ook een vorm van godsbesef, of besef van het goede? Is er naast de westerse verlichting ook een vorm van verlichting mogelijk die misschien meer 'oosters', 'boeddhistisch' of 'taoistisch' genoemd kan worden, of desnoods 'humanistisch' en wellicht in alle windstreken bij bepaalde individuen of groepjes terug te vinden? Misschien kan zo'n vorm van verlichting in een komende wereldbeschaving tot bloei komen? Ik weet het niet, maar het zijn vragen die mijn/ons lijden wellicht tot op zekere hoogte draaglijk of zelfs zinvol kunnen maken. Ik denk en hoop dat dat voor meer mensen geldt, hoewel ik vrees dat er ook genoeg mensen zijn aan wie zulke vragen en gedachten niet besteed zijn. Ik ben benieuwd of ik de 80 mag halen en hoe de wereld er dan uit zal zien (ben nu 36).
Groet, Lennart

Anoniem zei

Beste Stan,

Inderdaad. Toch is het niet 't belangrijkste dat er VN-beginselen bestaan, dat er een methafysica uitgedacht is, dat ethiek en moralisme goformaliseerd is, dat er een koran met morele formules bestaat. Het belangrijkste is dat dingen in de praktijk worden gebracht. Daar kan bidden niet tegenop noch jarenlang intensieve filosfische denkwerk. Geloven is de mens behulpzaam zijn in de praktijk. Om een beetje dicht bij mijn opvatting daarover te blijven, je kan al fitra, de natuurlijke staat van de mens, slechts onderhouden of daarnaar terugkeren als je de religie uitvoert. Ik heb mezelf weleens afgevraagd zou ik een filosoof willen zijn of een vrome gelovige als ik me bevindt tegenover de Israelische terreur. Dan vraag ik me onwillekeurig toch af welke filosofie er ooit een mens gered heeft?

Inderdaad is de grootste uitdaging van het Westen om daar een antwoord op te verzinnen. De islamitische wereld staat voor een zelfde keuze. Gooit men het eigen wereldbeeld weg in ruil voor technologische vooruitgang en verkwanseld men het door de eigen driften te botvieren op datzelfde westen of bouwt men geleidelijk aan door naar een samenleving gebasseerd op rechtvaardigheid?

Mvg

Ismael

Anoniem zei

Ik wil toch wel opmerken dat religie in het Westen niet weg is.
Zeer zeker niet in Amerika.
Volgens mij is er sprake van een vreemde synergie tussen religie en commercie (en ideologie).

Mijn inziens is spiritueel athëisme(humanisme) een goede 'oplossing' als vervanger voor religie.

Anoniem zei

Beste md,

Ik wilde juist verhinderen om hier een 'mijn geloof is beter'-discussie van te maken.

Een goed artikel over dit onderwerp "The bad faith of the secualr age".

http://www.opendemocracy.org/article/globalisation/visions_reflections/charles_taylor

Peter Flik en Chuck Berry-Promised Land

mijn unieke collega Peter Flik, die de vrijzinnig protestantse radio omroep de VPRO maakte is niet meer. ik koester duizenden herinneringen ...